| נשלח ב-20/12/2005 06:16 |
 |
| |
שאלה של ילד בן 7 על יוסף הצדיק
שאלני ילד,מיקירי קרתא קדישא דהדין אתרא.
חז"ל אומרים,כי דמות איקונין של יוסף הצדיק היתה שווה לשל יעקב אבינו.
ומאידך,כתוב כי אחי יוסף לא הכירוהו.
חז"ל מסבירים כי לא הכירו את יוסף,כי היה לו זקן,לא כפי שהם זכרו אותו עוד כשהיה נער.
שאל הילד,הרי גם ליעקב אבינו היה זקן? ואם פניו היו שוות לשל יוסף,מן הסתם היה נקל לזהות את יוסף.
תוי פניהם שוות.לשניהם יש זקן.לאחד לבן ולשני שחור.
אם כן,כיצד ייתכן שרק בגלל הזקן לא הכירו אותו?
***
השבתי מה שהשבתי,אבל אשמח לשמוע את דעתכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 09:28 |
|
| |
יוסף היה קופי של יעקב.
גם כשהיה לו זקן הוא היה קופי של יעקב עם זקן.
כשהאחים הגיעו למצריים הם ראו את יוסף בן שלושים ומשהו, והוא היה נראה בול כמו יעקב כשהיה בן שלושים ומשהו.
אבל האחים אף פעם לא ראו את יעקב בגיל שלושים אלא רק .מגיל שמונים ומעלה.
אם הם היו מחכים איזה חמישים שנה בקרבת יוסף אז הם היו עולים עליו בטוח.
מה אתה השבת לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 10:48 |
|
| |
התירוץ נחמד,אך קשה לקבלו.
מפני שמוכח שאהבת יעקב ליוסף,על פי אותו מדרש,היתה מפני שהיה "זיו איקונין" דומה לו (כך נדרשה תיבת לזקוניו=זיו איקונין,אגב,איקונין היא מילה לועזית כמו אייקון)כלומר,שכבר מגיל צעיר ניכר הדמיון ביניהם.למרות פער הגילאים.אגב שני,יעקב היה בן 85 שנה בלדת ראובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 10:59 |
|
| |
אני עדיין לא יודע בדיוק מה הם הבעיות שלך.
אם יצא לך, ,חזור אל הילד בן השבע ותאמר לו את התשובה שלי.
יתכן ואין לו את הבעיות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 11:03 |
|
| |
אולי בעצם לא כדאי שתאמר לו את זה בדיבור.
רק תדפיס לו את התשובה שלי כפי שהיא בדיוק, בלי לשנות כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 11:16 |
|
| |
אזרחי היקר,
אל נא באפך.
מוכח מהמדרש שהיו פני יוסף דומות ליעקב עוד מצעירותו.
כלומר גם ללא זקן הוא דמה ליעקב.
כעת נוסיף ליוסף זקן.
האם בגלל זה הוא חדל להיות דומה ליעקב?
ברור שלא.
לכן תירוצך הנחמד,קשה לי לקבלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 11:38 |
|
| |
אז בוא ננסה לומר שאולי היה לו איזה אביזר מיוחד של מנהיגי מצריים על הפנים או בסביבת הפנים, כך שהיה קשה לזהותו.
על כל פנים התורה שבכתב מספרת שהם לא הכירוהו
והתורה שבעל פה אומרת שהוא היה דומה ליעקב
ולילד יש קושיה.
אני לא יכול לדעת מה היא הסיבה האמיתית שבגללה הם לא הכירו אותו, אנחנו יכולים פשוט לחשוב יחד מה יכולה להיות הסיבה.
יש לך בעיה עם זה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 11:48 |
|
| |
אני שמח שירדנו מהתירוץ הקודם.
כידוע לך,חביבה קושיא חזקה על תירוץ קלוש.
אם אנחנו באים לתרץ עלפי הקדמות עצמאיות,הרי שקושיא
מעיקרא ליתא.נוכל לומר אין סוף תירוצים.
שאלת התינוק שלנו היתה בהתאם לדברי חז"ל שהסיבה שהם לא
הכירוהו היתה בגלל הזקן.(ולא כפי הנחתך שאנחנו לא יודעים מהי הסיבה)
ועל כך,צריך להשיב בהתאם לאותה הקדמה של חז"ל.
אם יש לך תירוץ טוב,אשמח לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 11:52 |
|
| |
ניסיון נוסף: מי אמר לילד שליעקב היה זקן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 12:06 |
|
| |
בוא לא נרחיק לכת שלא היה לו זקן.אחרי הכל הוא לא היה סריס.(על פי רוב)
רק נאמר שיעקב אבינו היה "איש חלק" כלומר לא שעיר.בהתאם,היה לו זקן דליל.ובזה היה שינוי ניכר מיוסף שהיה לו זקן גדול.
אלא שאז נצטרך להניח כי ליוסף היה שינוי מיעקב במה שלא שמענו.אחרי ההנחה כי ליעקב היה זקן דל.הנחה על גבי הנחה.בצירוף עוד הנחה כי דמיון הפנים לא הועיל כאן רק בגלל זקן שונה בגודלו למרות תואר פנים שוה.כלומר יש לנו כאן צירוף של 3 הנחות מוקדמות במציאות זו על גבי זו שאין להם סמך. לכן קשה לקבל את התירוץ.
בוא נחשוב בצורה פשוטה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 12:11 |
|
| |
לא זכיתי להבין את כל ההנחות והמבצעים שאתה עורך...
אולי משום שאני בהיי והזכרון הקצר שלי איננו במיטבו.
אבל דווקא אני מאד נהניתי מהתירוץ האחרון שלי, כמובן.
הוא גם יכול לתרץ לנו עוד קושיה שיכלה להתעורר, והיא:
כיצד אומרים לנו חז"ל שיוסף היה כל כך דומה ליעקב? והרי יעקב הוא מזוקן ויוסף רק ילד קטן!!!
אך אם נאמר שאכן זקנו של יעקב היה דליל מאד, עד שניכרים כל תוי פניו, אזי לא יהיה לנו קשה עם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 12:14 |
|
| |
שוב,כולי אושר שירדנו מהתירוץ הקודם שלא היה ליעקב זקן.
אך גם אם תניחכי היה לו זקן דליל,עדיין יקשה תירוץ זה.כפי שביארתי לעיל.(עם ההנחות והמבצעים לחורף)
התירוץ פשוט יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 12:24 |
|
| |
אתה מחכה שאני אמשיך לחפש תשובות?
כל עוד אני מבסוט מהתשובות שלי למה לרדת מהן?
כעת, היום הוא יום חג בשבילי. היום י"ט בכסלו. יום הולדת לדרך שלי בעבודת ה'. שמה בישראל חב"ד. ולכן אני בהיי. ולכן אני גם לא מחפש עכשיו בעיות מתחת לשטיח.
אם תעורר לי איזה בעיה אשמח לטפל בה.
אבל ההנחות והמבצעים שלכם עדיין לא מדברים אלי.
גם, אם הייתי רואה איזה מישהו אחר והייתי מבין את מצוקתו, הייתי עוזר לו בשמחה.
אני לא מבין את מצוקתך עקב התשובות שלי, כך שקשה לי לעזור.
אמנם אם הייתי מוכן להתעלות מעל עצמי ולעזור בכל זאת, גם אם אינני מבין את מצוקתך, והייתי מחפש תירוץ אחר, אבל למה לי לעשות כך כשאני יודע שיש באמתחתך תירוץ טוב יותר [בעיניך] אפילו משלי. ובפרט שהוא פשוט.
כעת, אם זה היה איזה נודניק שנדחף לפורום בכדי לעשות עוונטות, הייתי עונה לו "דונט קול אס, וויל קול יו"
אבל מכיוון שאתה סניפר בכבודו ובעצמו, אלופינו ומיודענו, שעדיין אנו רוחשים לך כבוד רב,
נשמח לשמוע את התירוץ הפשוט שלך "אני טיים יו וואנט".
או שמא יש לך סבלנות לחכות שחכמי הפורום ינסו בעצמם.
בינתיים כפי שאמרתי, אני בחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 13:04 |
|
| |
שלום חברים,
חזרתי קצת.
התשובה של אזרחי (שכסה פניו) אכן מופיעה במפרשים ועפ"ז מסבירים את "ויתנכר". אבל פירוש חז"ל באמת קשה. שהרי לכאורה ניתן להכיר גם ללא חתימת הזקן (כגון ע"י טביעת עין או אפילו קול). ובאמת ברדב"ז בתשובה הביא כן, וכתב שרק סיבת מה שלא הכירוהו האחים היו מחתימת הזקן. אבל עדיין הענין עצמו קשה. לכאורה היה אפשר להסביר שזהו מחמת שלא נתנו את לבם לבדוק בו, שלא שיערו שיהיה זה המדבר אליהם, המשנה למלך, אחיהם, וכידוע שנכנסו בשעים שונים כי לפי הבנתם מכרוהו המדינים להיות עבד וכדומה. וכך באמת יש מהראשונים שמסבירים, אבל נראה יותר שהמושג חתימת זקן הוא מונח המשמש גדלות, כידוע בסיפור ר' אליעזר בן עזריה, והיינו שהיה קטן כשיצאו וכעת גדל, ועל כן לא הכירוהו (ובפרט שלא שמו לבם לבחון את מראהו כלל כנ"ל), ולאו דוקא לגבי הזקן עצמו אך עדיין זה דחוק.
אמנם, על דרך "חסידות פולין" היה ניתן לתרץ בנקל באופן כזה. שהיו האחים מביטים על "חתימת הדיקנא קדישא" של העומד מולם, ולפי זה הכירוהו, ולא מצד זיו איקונין.
בשבילך סנייפר...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 17:32 |
|
| |
אזרחי, מזל טוב וחג שמח נשמה.
בר פפא,לאט לאט:)
א- התשובה המופיעה במפרשים אינה עניין לדברי חז"ל.כפי שמוכח מהרמב"ן וכפי ששמת לב בעצמך.ולכך אינה עניין לשאלה שלנו.
ב-מה שהבאת מהרדב"ז רק מחזק את השאלה.
ג-כעת נתת תירוץ,שלא שמו אל לבם וכו'.אלא שלפי זה לא היתה שאלת הזקן כן או לא, הגורמת לאי הכרתם.ודו"ק היטב.(וראה תוס' בבא מציעא,שכאשר אין הוה אמינא להכיר,אין צורך בשינוי חתימת זקן,שאף אם היה יוצא בזקן מלא אינו נאמן)ויש עוד להאריך.וראה עוד במדרש שלא האמינו לו עד שהראה להם שהוא מהול,ושאר מדרשים.(ובזה אין לחלק בין "הכרה" לבין "דמיון",שא"כ זקן למה לי,קיצרתי מאד.)
ד-פירושך על "הדרתפנים" וכההיא דראב"ע,שמתלב לבדך שזה דחוק .ואני מוסיף:מאד:)
ה-נתת עוד תירוץ,דיקנא קדישא וכו' אשריך שהקדמת שזהו לפי "חסידות פולין".אינני פולני.ואכמ"ל .
ד-תודה על ההשקעה.
*
אז מה יהיה?:)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2005 19:37 |
|
| |
אני מתרשמת שיוסף היה ילד יפהפה. הוא ירש את גבריותו מיעקב ואת יופיו העדין מרחל. בשום מקום לא כתוב שהיה קופי של יעקב, זו כנראה עוד אחת מאותן אגדות דימיוניות שתלמידים משועממים מוצאים לנכון קודם להמציא אותן, אחר כך לשבת ולתהות עליהן...
ומדוע לא הכירוהו? קודם כל מהפחד. האח המסכן, הילד הרך שזרקו לבור, לא מתחבר בדיוק עם האדון השזוף ורם-הקומה, הלבוש מחלצות וזהב ועומד לפניהם כולו הדר ותרבות, ואשר באצבע צרידה שלו 30 איש אצים-רצים למלא את מבוקשו...
חוץ מזה, אל תשכחו שיוסף לא היה מעוניין שיכירוהו, אז אולי היה מאופר, אולי שם באמת איזה אביזר מצרי עם כובע מרשים, או איזו רעלה, ואז אתה רואה את הכובע, לא את האדם... ואולי גם לא העזו כל כך להישיר אליו מבט.
בקשר לזקן, ייתכן מאד שהיה דווקא נטול זקן או שהיה לו רק זקן קטן ומחודד, כמו שרואים בתמונות מצריות עתיקות. ואילו ליעקב היה מן הסתם זקן עבות ומקיף את מלוא הפנים, כמקובל על בני ישראל.
|
|
|
|
|
