|
|
| נשלח ב-24/12/2005 22:27 |
 |
| |
בכדי להחזיר את הדיון על מקומו, אני מצטרף לדברי הק' מימוני ומוסיף כי מהיכורותי האישית את רבים מחברי הפורום, הרי שרבים אינם עוזבים את החברה החרדית מהסיבות הבאות:
1) הסיבות שמימוני ציין (כלכליות, זוגיות, וחברתיות)
2) החרדי המצוי (ואף הפתוחים שביניהם) שבוי בתפיסה לפיה מהותו וקיומו של היחיד היא נגזרת של שיוכו החברתית וכי החברה אמורה לספק לו את כל צרכיו והוא בתמורה להשתעבד לה. וע''כ במקום לשאול את עצמו ''איזו חברה מספקת לי את התנאים האולטימיטיבים למימושי העצמי?'' החרדי הפתוח ממשיך בבדיקת החברה לפי מודלים בינרים המתאימים לניתוחים סטטיסטים אך לא להכרעות אישיות - ושואל את עצמו ללא הרף ''איזו חברה טובה יותר? באיזו חברה ישנם יותר ת''ח? באיזו חברה יש פחות נשירה? באיזו חברה יש פחות בחורות עם עגיל בפופיק? באיזו חברה מתפללים ביותר כוונה?'' בנוסף לפחד הקמאי של החרדי המצוי מתגית המזרוחניק אותה למדנו לתעב וממנה לפחד ולרוץ כמטחוי קשת, הרי שהתבנית הנפשית שתוארה לעיל, מונעת מן היחיד לעזוב את רשתות הבטחון של הציבור החרדי המושתתות על הפחד הקולקטיבי המובנה מסטיה אפשרית - גם במחיר של בינוניות.
רבים מחברי הפורום נוהגים לסיים את שיחותינו האישיות בקביעה לפיה ''ולמרות הכל החברה החרדית היא החברה הטובה ביותר''.
ואכן יש משהו מאוד מרגיע ונוסך ביטחון בעובדה שהבן לומד בישיבה קטנה, מוטרד מהשאלות המתוארות בכשרון רב בספרו של דב אלבוים זמן אלולץ נהנה מלימודו, ומתחנך מאליו על ידי המשגיחים והרמי''ם והאתוס החברתי המרחף כענן הכבוד מעל הישיבה, ואין צורך לענות לו על שאלות בסיסיות וקיומיות מהסוג המטריד את בניו של פרופ' בני איש שלום על התפילה (שכבר נידונו בפורום זה).
כמו כן, למרות אי הוודאות באשר לסיכויי בן פלוני להתדרדר באשר לנערי השבב, הרי שישנה מידה מסויימת של ביטחון באשר ליציבות הקולקטיב - מה שא''כ בחברות הלא חרדיות שנעות בכל רוח מצוייה וכו' וכו'.
בשל האמור, וכמשתקף בדברי אשר באשכול ''חברה חרדית פתוחה'' אינני פוסל את המניעים להשאר בחברה החרדית אך ורק בשל הנוחות והביטחון הנפשי. למרות האמור, אני תמיד מטיף לבעלי תשובה המוטרדים משאלת ההשתייכות לאמור: ''אל תהיה מוטרד משאלת ההשתייכות החברתית אותה יש להשאיר לחברה עצמה. התנהג כפי הבנתך והחברה החרדית תבהיר לך במהרה באם היא מעונינת שתמנה על שורותיה''.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 22:30 |
|
| |
רב סיינפלד
אתה כותב
< מה הקשר בין הציטוטים הבלתי נגמרים של הרמח''ל ובין הקביעה לפיה הישארות במסגרת החברה החרדית מהווה את הדרך היחידה למימוש האידיאלים המצוטטים.>
אולי תצביע על חינוך אחר המחנך למימוש העקרונות ואידיאלים המצוטטים
וממשיך וכותב
< יש כאן הרבה הנחות שהקשר ביניהם לא ברור בכלל. עיון קצר בביוגרפיה האישית של הרמח''ל ילמד אותך כי הפרשנות שלו לאידיאלים המצוטטים חרגה מהפרשנות החרדית הקלאסית הנושבת בין שורותיך. יש כאן חברים בפורום שנרדפו עד חורמה על דברים פחותים ממה שהוא עשה, כתב, ואמר. >
אשמח לראות ציטוטים מהרמח"ל הסותרים את דבריו שהבאתי
אתה ממשיך וכותב
< כב' נסחף ומצהיר כי ''זוהי דעת היהדות החרדית''. למרות אי הדיוק ההיסטורי והעובדתי, אבקש להפנות את תשומת לבך כי נושא הדיון אינו האתוס החרדי וצידוקו \ שלילתו, אלא דיון בסיבות אשר בעטיים השונים בקרב הציבור החרדי אינם פורשים משורותיו. באם הנך סבור כי אין סיבה לעזוב את החברה החרדית, הרי שמאוד נחמד מצידך לתרום את תובנותיך באשכול זה לטובת המתלבטים, אבל אנו כולנו מכירים היטב את האתוס החרדי ואין צורך לחזור עליו לעייפה באשכול. אנא תסביר מדוע השונים (אם כי לא נראה כי אתה שונה במיוחד ונראה כי אתה יכול להשתלב במשרת משגיח בישיבה קטנה קלאסית בב'ב או ככותב מאמרי דעות ביתד נאמן), לא עוזבים ואל תבלבל לנו את השכל מדוע הם לא אמורים לעזוב. >
איני מתכוון לפתוח אשכול על הנושא ואף לא לעסוק בהטפה , אולם מי שחושב שהוא אינו שייך לציבור החרדי ואינו חושב שדברי המסילת ישרים הללו צריכים לפחות להיות מטרה אידיאלית שיש לשאוף אליה – גם אם הוא חושב שעדיין אינו נוהג כך , אין מקומו באמת בציבור זה . אלא אם כן הוא מרמה את עצמו .
אני חושב שרבים מאלו שבכל זאת חושבים כי יש צורך בפתיחות . יש צורך בניתוץ פרות קדושות , מותר לשאול למה ולחלוק על גדולים . ויש לשמוע האמת ממי שאמרה ולא לסתום פיות , - דבקים בדברי המסילת ישרים שהבאתי ועמלים בתורה ובעבודת הבורא , עליהם מוטלת החובה לתקן את הטעון בציבור החרדי.
.
וכדי לא להוציא הודעה ללא דברי תורה ( שלא תחשדני כי אני חבדני"ק ואיני לומד בליל ניטל) אצטט לך עוד קטע קטן ממסילת ישרים - הקטע לא מכוון לאף אחד
. והנה יש מהפתאים המבקשים רק להקל מעליהם שיאמרו: למה ניגע עצמנו בכל כך חסידות ופרישות? הלא די לנו שלא נהיה מהרשעים הנדונים בגיהנם, אנחנו לא נדחק עצמנו לכנס בגן עדן לפני ולפנים, אם לא יהיה לנו חלק גדול יהיה לנו חלק קטן, אנו די לנו בזה ולא נכביד על משאנו בעבור זאת. אמנם שאלה אחת נשאל מהם: היוכלו כל כך על נקל לסבל בעולם הזה, החולף, לראות אחד מחבריהם מכובד ומנושא יותר מהם ומושל עליהם,וכל שכן אחד מעבדיהם או מן העניים הנבזים ושפלים בעיניהם, ולא יצטערו ולא יהיה דמם רותח בקרבם? לא, ודאי! כי הנה עינינו הרואות כל עמל האדם להנשא על כל מי שיוכל ולשים מקומו בין הרמים יותר, כי היא קנאת איש מרעהו, ואם יראה חברו מתרומם והוא נשאר שפל ודאי שמה שיסבל הוא מה שיוכרח לסבלו, כי לא יוכל למנע ולבבו יתעשש בקרבו. מעתה, אם כך קשה עליהם להיות שפלים מזולתם במעלות המדומות והכוזבות. שאין השפלות בם אלא לפנים ולא ההנשא אלא שוא ושקר, איך יוכלו לסבל שיראו עצמם שפלים יותר מאותם האנשים עצמם אשר הם עתה שפלים מהם, וזה במקום המעלה האמתית והיקר הנצחי, שאף על פי שעכשו אין מכירין אותו ואת ערכו על כן לא יחושו אליו - אבל בזמנו ודאי שיכירוהו לאמתו לצערם ולבשתם, ודאי שלא יהיה להם זה אלא צער גדול ונצחי. הרי לך שאין הסבלנות הזה אשר הם דורשים לעצמם להקל מהם חמר העבודה אלא פתוי כוזב שמפתה יצרם אותם, ולא דבר אמתי כלל.
תוקן על ידי - talmid - 24/12/2005 22:32:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 22:45 |
|
| |
כפי שכתבתי איני מתכונן להיגרר אחריך ולהסיט את הדיון ''מדוע מי שאינו מסכים עם החרדים, נשאר בקרבם?'' לדיון בשאלה ''מדוע החרדים צודקים? ומדוע צריך להשאר בקרבם?''
כאמור הדיון אינו עוסק בשאלה הנורמטיבית של איזו דרך טובה יבור לו אדם, אלא בשאלה מדוע אדם בוחר לחיות בחברה למרות הפער בין תפיסותיו הבסיסיות והאידיאלים שהיא מייצגת.
ובכדי לפשט את הדברים: בתקל שואלת מדוע הדוגלים בדרך X בוחרים לחיות בחברה הדוגלת בדרך Y.
ישנם תשובות רבות אפשריות המתאימות לדיון כגון:
1) החברה אינה דוגלת בדרך Y ומדובר רק בטעות אופטית
2) הדוגלים בדרך X אינם דוגלים ב Y אך מוכנים לסבול ולבלוע על צפרדעי Y בשל סיבה Z
3) חוסר אופציה אחרת שכן בחברות אחרות אין אפשרות לממש את X
ועוד ועוד
אך כבודו טוען רבותיי דרך Y היא האמת!!!! כאמור, הדיון בטיעון זה טומן פוטנציאל מענין, אך אינה ממן הענין.
-----
באם מעכ''ת קורא את שפת האנגלית אשלח לו לתיבה האישית את הביוגרפיה של הרמח''ל ויתכבד נא לפתוח אשכול נפרד על השאלה באם הגותו והתנהגותו של הרמח''ל משקפים את האידיאלים של ר' דון סגל ור' שמשון פינקוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 22:50 |
|
| |
סיינפלד
לאחר שהרפורמים למדו לנצל את היהדות למטרות תרבות , חברה . ויצירת שייכות לקהילה .
אתה מגלה כיצד לנצל את החברה החרדית למטרותיך . דהיינו לחיות חיים כפולים . מצד אחד חיי נהנתנות והפקת מירב ההנאות ממה שהעולם הזה מציע , וניצול החברה החרדית להגנה מהאגפים . ולשמירה על שלמות המשפחה , הילדים והתדמית
רעיון לא רע !!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 23:06 |
|
| |
תלמיד
נראה לי שלא מדובר בויכוח על רעיונות אלא בכשל בסיסי בהבנת הנקרא
לא אמרתי לך להיות חרדי, רפורמי, או מזרוחניק שכן לא נקטתי בעמדה נורמטיבית
בסך הכל נסיתי לספק תיאור על הסיבות שלדעתי פרטים מסויימים החיים בחברה החרדית והשונים ממנה לא עוזבים אותה
שום מילה על הנימוקים מדוע צריך או לא צריך לעזוב אותה ואף חצי מילה על הנסיבות בעטיים עזבתי או לא עזבתי את החרדיות הקדושה
ועדיין אני נפעם איך כותב שהטיל ספק בכישוריו הלמדנים של ר' אהרן ליכנטשטיין נכשל בטעות בסיסית בהבנת הנקרא
וכשרות לציבור, שלחתי לך בתיבה האישית את הביוגרפיה של הרמח''ל באנגלית - באם תרצה אשמח לדון אתך בנכתב אבל באשכול אחר
יעצט מאך אונז א טובע אונד שרייב דינע קלוגע געגדאנקען אין א אנדערע אשכול וויל סאיז דא א גרוייסע חשש פון מערב מין בשאינו מינו רח''ל
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 23:49 |
|
| |
תלמיד
ביקשת ציטוטים מהרמח"ל הסותרים את דבריך. ובכן ,כמדומני שהרמח"ל כתב דברים די מפורשים בנושאים של חינוך ומה לעשות בחיים. אני לא יכול להביא כעת ציטוטים , אודה לבקיאים שיוכלו לעשות זאת בשבילי , אבל ידוע שלימוד ש"ס ופוסקים עמד במקום מאד נמוך בסדר העדיפיות שלו והוא כתב דברים ברוח זו ומאידך הוא גם החשיב לימודי חול.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2005 23:58 |
|
| |
וברי שהרמח''ל עסק רק בש''ס ופוסקים ומקסימום קרא בשעת הארוחה את שיחות ר' חיים שמולביץ
חוץ מבשירותים
אבל י''א שהוא שהה בשירותים המון זמן, המון, המון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:03 |
|
| |
סיינפלד ומייציץ
אם לא מתאים לכם רמח"ל אולי הרמב"ם לטעמכם
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק א
הלכה ח
כל איש מישראל חייב בתלמוד תורה בין עני בין עשיר בין שלם בגופו בין בעל יסורין בין בחור בין שהיה זקן גדול שתשש כחו אפילו היה עני המתפרנס מן הצדקה ומחזר על הפתחים ואפילו בעל אשה ובנים חייב לקבוע לו זמן לתלמוד תורה ביום ובלילה שנאמר והגית בו יומם ולילה.
הלכה ט
גדולי חכמי ישראל היו מהן חוטבי עצים ומהן שואבי מים ומהן סומים ואף על פי כן היו עוסקין בתלמוד תורה ביום ובלילה והם מכלל מעתיקי השמועה איש מפי איש מפי משה רבינו.
הלכה י
עד אימתי חייב ללמוד תורה עד יום מותו שנאמר ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, וכל זמן שלא יעסוק בלימוד הוא שוכח.
הלכה יב
כיצד היה בעל אומנות והיה עוסק במלאכתו שלש שעות ביום ובתורה תשע, אותן התשע קורא בשלש מהן בתורה שבכתב ובשלש בתורה שבעל פה ובשלש אחרות מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר, ודברי קבלה בכלל תורה שבכתב הן ופירושן בכלל תורה שבעל פה, והענינים הנקראים פרדס בכלל הגמרא הן, במה דברים אמורים בתחלת תלמודו של אדם אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה יקרא בעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו.
פרק ג
הלכה ה
תחלת דינו של אדם אינו נידון אלא על התלמוד ואחר כך על שאר מעשיו, לפיכך אמרו חכמים לעולם יעסוק אדם בתורה בין לשמה בין שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה.
הלכה ו
מי שנשאו לבו לקיים מצוה זו כראוי ולהיות מוכתר בכתר תורה, לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על לבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחת, כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל, ולא עליך הדבר לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה ואם הרבית תורה הרבית שכר, והשכר לפי הצער.
הלכה ז
שמא תאמר עד שאקבץ ממון אחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקי ואחזור ואקרא, אם תעלה מחשבה זו על לבך אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם, אלא עשה תורתך קבע ומלאכתך עראי ולא תאמר לכשאפנה אשנה שמא לא תפנה.
הלכה יב
אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתיה, אלא במי שממית עצמו עליהן ומצער גופו תמיד ולא יתן שינה לעיניו ולעפעפיו תנומה, אמרו חכמים דרך רמז זאת התורה אדם כי ימות באהל אין התורה מתקיימת אלא במי שממית עצמו באהלי החכמים, וכן אמר שלמה בחכמתו התרפית ביום צרה צר כחכה, ועוד אמר אף חכמתי עמדה לי חכמה שלמדתי באף היא עמדה לי, אמרו חכמים ברית כרותה שכל היגע בתורתו בבית המדרש לא במהרה הוא משכח, וכל היגע בתלמודו בצנעה מחכים שנאמר ואת צנועים חכמה, וכל המשמיע קולו בשעת תלמודו תלמודו מתקיים בידו, אבל הקורא בלחש במהרה הוא שוכח.
רמב"ם הלכות דעות פרק ג
הלכה ב
צריך האדם שיכוון לבו וכל מעשיו כולם לידע את השם ברוך הוא בלבד, ויהיה שבתו וקומו ודבורו הכל לעומת זה הדבר, כיצד כשישא ויתן או יעשה מלאכה ליטול שכר, לא יהיה בלבו לקבוץ ממון בלבד אלא יעשה דברים האלו כדי שימצא דברים שהגוף צריך להם מאכילה ושתיה וישיבת בית ונשיאת אשה, וכן כשיאכל וישתה ויבעול לא ישים בלבו לעשות דברים האלו כדי ליהנות בלבד עד שנמצא שאינו אוכל ושותה אלא המתוק לחיך ויבעול כדי ליהנות, אלא ישים על לבו שיאכל וישתה כדי להברות גופו ואיבריו בלבד, לפיכך לא יאכל כל שהחיך מתאוה ככלב וחמור אלא יאכל דברים המועילים לגוף אם מרים אם מתוקים, ולא יאכל דברים הרעים לגוף אע"פ שהן מתוקים לחיך, כיצד מי שהיה בשרו חם לא יאכל בשר ולא דבש ולא ישתה יין, כענין שאמר שלמה דרך משל אכול דבש וגו', ושותה מי העולשין אע"פ שהוא מר שנמצא שותה ואוכל דרך רפואה בלבד כדי שיבריא ויעמוד שלם, הואיל ואי אפשר לאדם לחיות אלא באכילה ושתיה, וכן כשיבעול לא יבעול אלא כדי להברות גופו וכדי לקיים את הזרע, לפיכך אינו בועל כל זמן שיתאוה אלא כל עת שידע שהוא צריך להוציא שכבת זרע כמו דרך הרפואה או לקיים את הזרע. +/השגת הראב"ד/ וכן כשיבעול וכו'. א"א וכן למצות העונה אם היא מקפדת.+
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:09 |
|
| |
הבה נתעלם משאלת הפשט ברמב''ם ונתייחס לשאלת השאלות והיא באם ניתן ליישם את הקריטריונים האמורים מחוץ לחברה החרדית.
אני שמח לבשר לך כי נמצאו שני בתי כנסת לא חרדים בהם מיישמים את האידיאלים של הרמח''ל והרמב''ם.
המנין של יוצאי לוס אנגלס ברחוב הפלמ''ח (לא זה ליד לשכת עו''ד שרחוק מכל אידיאלים רח''ל) ומניין הצרפתים בשטיבל בקטמון (למרות שלאחרונה מספר בלגים הסתננו ובכך הורידו את רף הרוחניות)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:11 |
|
| |
סיינפלד ומייציץ,
ובואו נגיד שבאמת הרמח"ל והרמב"ם (רב משכיל ובין היתר מחזא, ורב רופא) חשבו שיש ללמוד תורה בלבד, ואין לאדם לעסוק במלאכה כדי לקיים את עצמו. מה הקשר בין זה ובין החרדיות של היום? ומה אם היו עומדים על אדם גם מאה גדולי תורה ואומרים לו הבלים, האם היה צריך לקבל את דבריהם או לעשות כמאמר הרמב"ם וללכת להרים ולמדבריות בו לא יציקו לו הרעים והטפשים?
ואכמ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:14 |
|
| |
ולא זו בלבד
אלא שהרב ליכטנשטיין הכריז לאחרונה כי למרות שהישיבה אינה מחייבת את מימוש האידיאלים של הרמב''ם והרמח''ל, הרי שהרוצה לבור לו דרך זו רשאי לעשות זאת מבלי שישלחו את ר' שמואל דוייטש והרב אפרתי לזרוק את ילדיו מבתי החינוך ואת אשתו ממקום עבודתה.
ע''כ ישנה אופציה (א''כ בדיעבדית) לעזוב באר מיים חיים מבלי לחצוב בורות נשברים
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:20 |
|
| |
ואולי יש להוסיף את הגדרת הרמב"ם למונח 'תורה' שאליו יש להקדדיש את החיים: מעשה בראשית ומעשה מרכבה, שהם הדבר הגדול, הם פיסיקה ומטפיסיקה. וראה בהקדמת ה'יד' שם הוא מסביר מדוע כתב את הספר כדי שלא יבזבזו את זמנם על הדברים הקטנים ויוכלו לעסוק במה שחשוב באמת.
ואנוכי הקטן איני מסכים לשיטת הרמב"ם, שהפילוסופיה הארורה היטתו ברוב ליקחה (=לשון הגר"א ביו"ד), אבל אפ כבר מדברים על שיטתו כדאי להגדיר את המושגים.
שלא לדבר על מה שהחיים שלו עצמם מורים לגבי הגדרתו את המונח 'תורה'.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:20 |
|
| |
אין המדובר במנינים לתפילה בלבד . המדובר בחינוך , ובחברה , וכדברי הרמב"ם ( שאותו אתה אוהב )
רמב"ם הלכות דעות פרק ו
הלכה א
דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו נווהג /נוהג/ כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו',
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:25 |
|
| |
מיכי
אתה מתעלם מהלכה מפורשת ברמב"ם הלכה י"ב שהבאתי למעלה שיש לאדם ( אפילו אם צריך להתפרנס ). לעסוק 3 שעות במלאכתו ו-9 שעות ללמוד גמרא .
זוהי ההלכה ואין בלתה !!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 00:28 |
|
| |
תלמיד,
אולי טוב תעשה אם תתן מראי מקומות לפרקים שלמים ביד החזקה?
ככה בוודאי תכסה הרבה יותר טענות. בינינו, מי יכול להתווכח עם הרמב"ם?
כשיחזור הדיון לשנה ולמקום בו אנו נמצאים, יהיה בסיס משותף לדיון.
|
|
|
|
|
