למה לא פורשים מן החברה

דרום חוקר,

האם רק נדמה לי שהוראתם של חז"ל, היא לכל אדם, כאמרו - פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות? או שדבריו של הרמב"ם לפירושו של ר' צדוק במסכת אבות הם לא מספיק חד משמעיים עבורך, גם כשהוא מודע שהוא אומר דברים בניגוד לדעת כל החכמים?

תוקן על ידי - riv - 25/12/2005 12:10:47

ריב היקרה

לאט לך, דעת הרמב"ם ברורה ומפורסמת, אבל אותו הרמב"ם גם כתב את דברי חז"ל, עשה תורתך קבע ומלאכתך עראי.

למען האמת הרמב"ם מחמיר בנושא, אסור לקבל כסף תמורת לימוד התורה, גם אם הצד שכנגד מעונין לתת לך.
ולכן לאחר שהרב קאפח סיים את לימודיו בישיבת מרכז הרב במשך שנה, הוא שילם להנהלת הישיבה על צורכי החזקתו.

המציאות שהרמב"ם מדבר עליה, עוסקת בבעלי אומניות עצמאיים, כך שמי שהוא תלמיד חכם, יעסוק רק קצת במלאכתו, ויביא לביתו רק קצת כסף, ושאר יומו יעסוק בתורה.

כמובן שבימינו זה לא המצב, וכל דבר ילמד לגופו, ואני לא באתי להדריך בני אדם להיכן לשלוח את ילדיהם, כי אם לבאר את דברי הרמב"ם, ולכן כתבתי לתלמיד, שדבריו קרובים מאוד להבנת הרמב"ם, כפי שכתב זאת הרב קאפח.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 25/12/2005 12:44:20

סליחה דרום חוקר,

מה זה: "דבריו קרובים להבנת הרמב"ם"

המלאכה היא ערך, שעל האדם לדבוק בו, והוא אינו תלוי בזמן מן הזמנים, או במקום מן המקומות - "ועשה תורתך קבע ומלאכתך ארעי" על פי הרמב"ם וחז"ל משמע באופן עקרוני: שתהיה לאדם מלאכה שתלווה אותו לצד לימוד התורה - כדי שדעתו תהיה פנויה ללימוד.



תוקן על ידי - riv - 25/12/2005 12:59:38

תלמיד רמח"ל, רבי משה לוצאטו

1747-1707



מקובל סופר ומשורר. עסק בתורת הסוד ובעניינים שברוח. ביצירתו הספרותית שקועים סיפורים ודברי משלים ומליצות לצד עומק הגותי משמעותי. את תכלית הקבלה ראה בהתעלות האדם. הטיף להערצת צדיקים וחיבר תפילה ארוכה לאמרה על קבריהם. חיבוריו המצויים בידינו מתפרסים על שטחים שונים אם ספרותיים אם הגותיים. ספרי תפילות ושירה, מחזות תיאטרון עליהם נסוכה פרשנות קבלית לצד ספרי הגיון וחכמת הרטוריקה. אחד מאחרוני חיבוריו, "מסילת ישרים", נתחבב על בעלי המוסר באירופה המזרחית והיה לספר מרכזי. וידועים דברי הגר"א המלאים הערצה לדמותו של רמח"ל. רמח"ל עורר נגדו רדיפות בגלל "מגיד מן השמים" שנתגלה לו ובגין חשדות שהועלו כלפיו בתחום האמונה השבתאית. ר' יעקב עמדין ור' משה חאגיז טענו כי אינו אלא מאמין שבתאי. אך רבו, ישעיהו באסאן נטה להגן על תלמידו. הפולמוס נסתיים בשבועתו של רמח"ל שלא לכתוב עוד חידושים בשם המגיד, לצד הבטחה לגנוז את חיבורי ה"מגיד" בארון מעץ חתום ונעול. הוא נאלץ לנדוד לאמשטרדם ומשם לארץ ישראל, לבסוף עלה לארץ ישראל עם אשתו, צפורה ובנם יחידם. בארץ ישראל נפטרו כולם במגיפת טיפוס. יש הטוענים כי מקום קבורתו בטבריה מאידך יש הטוענים כי מקום קבורתו סמוך לכפר ג'וליס.


האם בבתי כנסת ובשטיבלך בבני ברק או ירושלים הוא היה מקבל עליה או היו מצרפים אותו למניין?



מודה ועוזב

תוקן על ידי - ירוחםשמ - 25/12/2005 13:51:58

נוסח הדפוס
כיצד היה בעל אומנות והיה עוסק במלאכתו שלש שעות ביום ובתורה תשע, ...

נוסח כ"י
כיצד היה בעל אומנות יהיה עוסק במלאכתו שלש שעות ביום ובתורה תשע, ...

בגלל השינוי של נוסח הדפוס מ-והיה, ל-יהיה, דייק הרב קאפח את דיוקו, שיש כאן יותר מאשר סתם המלצה, וכך צריך ת"ח לנהוג.

ירחםשם

אוסיף קצת על דבריך .

ספרי הקבלה שחיבר . זהר תנינא, ע' תיקונים . פירוש על קהלת . חוקר ומקובל, קל"ח פתחי חכמה , .

לאחר שקבל עליו לא לעסוק עוד בקבלה חיבר את . לישרים תהלה . דרך תבונות . מסילת ישרים. וכן מאמרים - על ההגדות. על העיקרים. ו- דרך חכמה .

ספרי שירה . לשון לימודים. מגדל עוז. לישרים תהלה .

דרום

תודה על ההערה החשובה . אין לי עדיין רמב"ם פרנקל ספר מדע , ששם מובאים שינויי נוסחאות כתבי היד .

חנוכה שמח וכל טוב

תלמיד ספרי שירה - אתה מודע למגון השירים שלו?

מודה ועוזב

תלמיד,

שכנעת אותי. החברה החרדית היא אכן החברה המחנכת דורות של חניכים לאורם של דברי הרמב"ם, ובפרט דבריו בפ"ג ה"י:

"כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את ה', ובזה את התורה, וכבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העוה"ב, לפי שאסור להנות מדברי תורה בעוה"ז. אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן. ועוד ציוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון, וסוף אדם זה שיהיה מלסם את הבריות".

גם היתלותך בגרסת כ"י ברמב"ם לא ישרה. האם בחברה החרדית מחנכים אנשים לצאת לעבוד ולו 3 שעות ביום? (אני מכיר כמה אנשים בארץ שסידרו לעצמם כולל ערב שמאפשר להם ללמוד זמן כזה ביום ולהיות רשומים בו כאברכים - ובמקביל לעבוד ברוב היום מבלי לדווח לרשויות שעלולות ח"ו לגייס אותם לצבא הציוני או לנכות משכרם מסים שילכו למימון בתי תיאטראות וקירקסאות).

לגבי הרפורמות שמונהגות בחברה החרדית ביחס לעבודה - תוכל לדבר/לשלוח מכתב לאדם שנמצא איתנו פה לאוי"ט ושמו דודי זילברשלג. הוא כתב כמה דברים בנושא לא מזמן וזכה לתגובות אוהדות.

הטענה של 'אלף נכנסים' נכונה אולי בגילאים מסויימים, אבל היא לא מצדיקה החזקת אנשים בכוללים כשיש להם כבר נכדדים וברור שהם לא יהפכו לראשי ישיבות או דיינים. סיפר לי פעם בעל מלאכה חסיד מאחת החסידויות הגדולות, שפעם בא אליו יהודי לא צעיר לבית העסק וביקש תרומה: אני יהודי שיושב ולומד, החתן המיועד שלי גם יושב ולומד - אין לי כסף להשיא בו את בתי. ענה לו החסיד, גם לי לא היה כסף להרים חתונה לעצמי, אז הלכתי לעבוד.

כשחתי באזני קרובי משפחה מהחוגים הליטאיים בשבחם של חסידים מחסידויות מסויימות שנתקלתי ברבים מהם בעבודה, ענתה לי אחת, בשיא הרצינות: "מסכנות האמהות שלהן, ככה לוותר על העוה"ב". אכן, רמבמיזם צרוף ברוח ההלכה דלעיל.

שלא לדבר על הרמב"מיזם הצרוף של התעמקות ביסודות האמונה בכלים פילוסופיים שהוא הכיוון השליט בחוגים החרדיים.

תוקן על ידי - בעלבעמיו - 25/12/2005 16:27:38

דרום חוקר,

אינני מבינה למה כוונתך שבגלל שינוי הנוסח מעבר להווה, הגיע הרב קאפח למסקנה שמדובר בתלמיד חכם, אם תוכל להביא מראה מקום אודה לך - מדברי הרמב"ם בעצמו לומדים שישנה חלוקה בסדר הלימוד, ובזמן המוקדש לאיזה לימוד ובמה ראוי שישקיע אדם בין "בתחילת תלמודו של אדם"; לבין זה "כשיגדיל בחכמה"..בכל אופן נראה שהלכה יד היא המשכה הישיר של ההלכה שלפניה, קרי: יג.

המציאות שהרמב"ם מדבר עליה, מתייחסת לכל אדם מישראל שמעוניין להיות תלמיד חכם, וכל מי שמעוניין להיות תלמיד חכם, מחוייב במלאכה, כדי להביא לפחות את המינימום ההכרחי, לפרנסתו, ולצורכי ביתו- ורק אחר כך יהיה פנוי לעסוק בתורה

וראה בהלכות תלמוד תורה פ"א - כשהוא מתכוון לתלמידי חכמים הוא אומר זאת במפורש


יא כל איש מישראל, חייב בתלמוד תורה....

יב גדולי חכמי ישראל--היה מהם חוטבי עצים ומהם שואבי מים, ומהם סומין. ואף על פי כן היו עוסקין בתורה...

יג עד אימתיי חייב אדם ללמוד תורה--עד יום מותו..

יד כיצד: היה בעל אומנות--יהיה עוסק במלאכה שלוש שעות ביום, ובתורה תשע..

טו במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם; אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--יקרא בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה, וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו.

ממללא
אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה .

אני טוען וחוזר וטוען שהסגירות של החרדים בארץ בכוללים נובעת בעיקר מההתנגדות חסרת הפשרות להליכה לצבא. כיום המדינה הבינה כי הציבור החרדי לא ילך לצבא ולכן החליטו לפחות להופכו לפרודוקטיבי . וזה כוון נכון אלא שעדיין השמאל האידיאולוגי והימין האנטי דתי מכשילים אפילו הצעה נכונה הן מהותית והן כלכלית להפוך את הצבא לצבא מיקצועי בתשלום ואז אף אחד לא יבוא בטענות לחרדים שלא משרתים בצה"ל.

אולם כל זה לא משנה כי הוא זה מההשקפה הדתית היהודית החרדית כי הדבר הנכון בחיי העולם הזה הוא עבודת הבורא ועיסוק בתורה . ואשרי מי שעמלו תורה ויכול להתפרנס בחיי פשטות ( לא צריך פת במלח אולם חיים ללא מותרות )

לגבי הרמב"ם הידוע שהבאת אין מי שחולק עליו . האם יש מי שהוא ( מלבד קומץ חלוקה במאה שערים ) שחי מצדקה ? . יש לי ב"ה 3 בנים בכולל ושני חתנים בכולל . כולם לומדים לא פחות מ-10 שעות ביום בהתמדה ובחשק . כולם גם מסייעים בפרנסת המשפחה אם בשעורים פרטיים שנותנים בין 8-11 בלילה או בעריכת ספרים וכתבי יד בשעות הלילה . כל הנשים עובדות בעבודות מכניסות יפה כולן בעלות תוארים אקדמיים. כולם מסודרים בדירות ומגדלים ילדים בחיידרים ליראת שמיים.

בבתי הספר של בית יעקב לומדים היום מחשבים ברמה גבוהה ורכישת מקצוע ע"י הגברים לפרנסת המשפחה צוברת תאוצה .

זה שגילת חרדי שנאלץ לעבוד בדרך לא חוקית כדי לפרנס משפחתו כי לא רוצה ללכת לצבא הציוני – לא הציונות הבעיה , אלא הצבא . ואני בטוח כי לו היו מניחים לו לעבוד בצורה כשרה היה מעדיף לעשות כך. אותו דבר אמור על סופרי סת"ם שנאלצים לעבוד בצורה בלתי חוקית .

תראה ממללא, החברה החרדית לא מעוניינת להתערות בחיי בעם היהודי החילוני במדינת ישראל , אתה יכול לטעון כי הם מפחדים שהנוער יתקלקל ויעזוב את הדת , זה נכון ! . הנסיון של העליה מאירופה לפני השואה הראתה כי הנוער הלך לאצ"ל להגנה ולקיבוצים ולא נשאר דתי. הנחלת היהדות לדורות הבאים הינה בנפשה של היהדות החרדית עבורה היא מוכנה להקריב הכל . כולל חיי מצוקה . מאז ומעולם היתה ההסתגרות הזאת החל מגזירות על פת עכו"ם וסתם יינם , וכלה בלבוש נפרד והסתגרות בגטאות . הנסיון של המדינה לחנוק אותם על מנת שיצאו החוצה לא צלחה ולא תצלח . והחנק מתחיל ב"ה להשתחרר.

ולמה כתבתי את כל זה . ?. כי השאלה שנידונה כאן באשכול למה הם לא עוזבים , היא הסיבה שהרבנים מוכנים שאברכים נשואים ילמדו במכללות ( בהפרדה בין גברים לנשים) ויעבדו בשוק החופשי . כי אמנם יש סכנה מסויימת שהקשר עם הקהל החילוני יקרוץ לחלק ואף יכול להשפיע על חלקם הן בעבירות קלות או בהשקפות פסולות , אולם הם לא ינתקו מהחברה . והילדים ימשיכו ללמוד בחיידרים . כי באמת שאלה טובה שואלת בתקל – למה הם לא עוזבים ?


תוקן על ידי - talmid - 25/12/2005 20:04:12

תלמיד,

הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות -ואם לגבי הרמב"ם הידוע אין מי שחולק לדבריך - גם אם אתה מיתמם ומוכן להקריב הכל - ואינך יודע מה המחיר האמיתי שהחברה החרדית משלמת - אלה שהולכים בדרכו של הרמב"ם רואים מכאן מה שאתה אינך רואה משם, יודעים בדיוק את ערך המחיר המשולם, והנחלת היהדות לדורות הבאים מוטלת אצלהם בספק גדול

תלמיד,

אין לי ויכוח עם ההשקפה החרדית. אם נקודת המוצא היא שכל מה שאינו 'עבודת ה'' במובן החרדי הוא הבל, הרי שההשקפה החרדית הגיונית.

המחלוקת בין מי שסבורים שיש רק טמא או קדוש, לבין מי שסבורים שיש גם 'משהו' שאינו זה ואינו זה היא אכן מהותית.

אני גם לא שואל אנשים מדוע הם חלק מהחברה החרדית, כי שייכות לחברה היא בחירה שנובעת מכל מיני מרכיבים וכ"א עושה את חשבונו שלו.

הבעיה היחידה שלי עם דבריך, ולצורך כך התערבתי בדיון, היא הניסיון שלך לכפות על הרמב"ם את ההשקפה החרדית העכשווית. אני לא מנסה לכפות על הרמב"ם את השקפתי שלי. אני בהחלט מושפע ממנו ורואה בו מקור להשראה, אך אני גם מודע לפער שקיים בינינו.

בין החברה החרדית כיום לדרך הרמב"ם קיים פער גדול. תבין, גם לקבל מילגה מהכולל או אפילו שכר על עריכת כתבים זו פרנסה על הצדקה. אני מכיר ר"מ רמבמיסט בישיבת הסדר שיש לו הסדר עם הישיבה לפיו הוא לא מקבל שכר על היותו ר"מ, ובמקביל הוא עובד בכריכת ספרים לאוצר הספרים - בכדי לא להנות מדברי תורה. אני מכיר בחור אחר שבעת שהיה אברך כולל, לא הסכים לקבל קצבה מהכולל ובמקום זה התפרנס משטיפת חדרי מדרגות בהפסקת הצהרים.

הדחיה בקש לגבי מי שרשום בכולל ועובד גם היא, ואני בטוח שאתה יודע את זה, טובה למי שלא מכיר את המציאות. מדובר בציבור רחב ביותר. חלקם אף אמרו לי שפשוט 'לא בראש שלהם לעשות צבא', אבל הם לא מתאימים ללמוד אז הם מתמרנים. אני לא מדבר על סיבוב מקרי בבניברק בסתם יום של חול בשעות שבהן אפשר להתחיל להתכונן למנחה כאשר מסביב לא מעט בוגרים מהלכים לאיטם עם שקית התפילין והטלית.

עם כל הכבוד לניסיונות של הנח"ל החרדי/מכללות/חוק טל, לא ראיתי תמיכה גורפת בהם ברחוב החרדי, הליטאי בפרט. לחוק טל התנגדו גם הח"כים החרדיים בשלבים מסויימים. אני לא בטוח שהיה מי שצידד ביזמות הללו חוץ מהרב שטיינמן ואף הוא סבל מכך כידוע ויש אומרים שחזר בו.

אם נחזור שוב לרמב"ם, סיפר לי פעם רב חרדלי בישיבה תיכונית שלימד במסגרת לימודי מחשבת ישראל את הלכות יסודי התורה ודברי הרמב"ם על מעשה בראשית/מרכבה. אחד התלמידים אמר לו שלפי הרמב"ם אנחנו צריכים בעצם ללכת אחרי השמינית ללמוד פיזיקה באונ'. הרב אמר: אני לא יכול להסכים עם המסקנה שלך, אבל לענ"ד זו דעת הרמב"ם ואני לא יכול לשנות אותה. כששמע ראש הישיבה החרדי-ליטאי, הוא זימן אליו מיד את אותו ר"מ וצעק עליו כיצד הוא מעז לייחס לרמב"ם דעות כאלו. הר"מ השיב: כבוד הרב, זה הרמב"ם. אפשר לא להסכים איתו, להתנגד אליו, להגיד שיתכן ולו היה חי כיום היה סובר אחרת. גם אני לא מסכים אותו, אבל לשנות אותו לפי דעותיי - אני לא מוכן. אותו ר"מ הפסיק ללמד בישיבה הזו (אבל כיום הוא נושא בתפקיד רבני אחר ובכיר).