|
|
| נשלח ב-25/12/2005 21:36 |
 |
| |
ממללא
אני רוצה א"כ לסכם את נקודות המחלוקת בינינו
1. האם הרמב"ם סובר כי כל מעשי האדם בעולם הזה צריכים להיות מכוונים אך ורק לעבודת ה' ומה שאינו מכוון למטרה זו הוא הבל . או שאינו סובר כך .
2. האם לקבל מילגה מהכולל . הוא פרנסה על צדקה . האם עבודת עריכה של כתבים בתשלום או עבודת פיענוח כתבי יד היא פרנסה על צדקה ? .
3. האם ר"מ בישיבה המלמד תלמידים זכאי לקבל שכר מלא עבור עבודתו או שעליו לעבוד בכריכת ספרים ?
4. האם לדעת הרמב"ם בהלכות יסודי התורה על כל תלמיד ישיבה ללכת לאוניברסיטה ללמוד פיזיקה ?
אם אתה סבור שבנקודות אלו מתמצות המחלוקות בינינו אתה מוזמן לפתוח והציג הוכחות לטענותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 22:08 |
|
| |
1. האם הרמב"ם סובר כי כל מעשי האדם בעולם הזה צריכים להיות מכוונים אך ורק לעבודת ה' ומה שאינו מכוון למטרה זו הוא הבל . או שאינו סובר כך .
"אמר רבי חייא בר אמי משמיא דעולה: גדול הנהנה מיגיע כפו יותר מירא שמים, דאילו גבי ירא שמים כתוב:"אשרי איש ירא ה'", ואילו גבי נהנה מיגיעו כתוב: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך": "אשריך"- בעולם הזה "וטוב לך" - לעולם הבא, ולגבי ירא שמים "וטוב לך לא כתוב ביה" (ברכות ח)
2. האם לקבל מילגה מהכולל . הוא פרנסה על צדקה . האם עבודת עריכה של כתבים בתשלום או עבודת פיענוח כתבי יד היא פרנסה על צדקה ?
"כל הנהנה מדברי תורה - נוטל חייו מן העולם הבא"(אבות פ"ד משנה ה')
3. האם ר"מ בישיבה המלמד תלמידים זכאי לקבל שכר מלא עבור עבודתו או שעליו לעבוד בכריכת ספרים ?
"תורה שבעל פה, אסור ללמדה בשכר: שנאמר "ראה לימדתי אתכם" (דברים ד,ה)--מה אני בחינם למדתי, אף אתם בחינם למדתם ממני; וכן כשתלמדו לדורות, בחינם כמו שלמדתם ממני"
(הלכות תלמוד תורה פ"א ה-ו)
4. האם לדעת הרמב"ם בהלכות יסודי התורה על כל תלמיד ישיבה ללכת לאוניברסיטה ללמוד פיזיקה ?
אי אפשר ללמוד פיזיקה מספרים, מבלי ללכת לאוניברסיטה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 23:12 |
|
| |
תלמיד,
1. בודאי שהרמב"ם סובר כביכול כמוך, שאדם צריך להקדיש את עצמו רק לעבודת ה'. אבל, מבחינת הרמב"ם זה כולל גם לימוד מדע, עיסוק בבריאות הגוף, אי הישענות כלכלית על הציבור, אמנות/תרבות כריפוי נפש - כל אלו לדידו הם חלק מעבודת ה' או הכשרי מצוה שלה. המושג 'עבודת ה'' של הרמב"ם רחב יותר מאשר המושג החרדי העכשווי, ובודאי שלא מצדד בהישענות על הנס או הציבור.
2. כן, לשיטת הרמב"ם, וכך נהג למעשה בעצמו, כך נהגו הרבנים בקהילות רבות בצפון אפריקה.
השאלה אם זו המדיניות שעלינו לנקוט כיום אכן ראוי שתישאל, ואף אני מסכים שלא ניתן כיום לבסס הנהגה תורנית לפי הקריטריונים של הרמב"ם. אבל אלו הקריטריונים של הרמב"ם. אפשר לחלוק עליו. אי אפשר לשכתב אותו.
3. כנ"ל וכדברי ריב.
4. לא יודע. אני לא מחוייב לדברי הר"מ שציטטתי. לא ברור לי איך הרמב"ם היה מגיב כיום (יש איזה ויכוח בנושא בין הרב מיכי לד"ר דרור פיקסלר, דומני שבעלון 'צהר'). בכל מקרה, השקפת העולם החרדית-עכשווית לפיה אין למדע ערך, הוא לא ראוי כלל להתייחסות רצינית ומהווה בזבוז זמן של אומות העולם - בודאי רחוקה מכל ניסיון לתרגם את השקפת הרמב"ם למציאות העכשווית.
תאמין לי, לא חסרים גדולים בישראל שאתה וציבורך יכולים להיתלות בהם. אין צורך שתעשו שקר בנפשכם ותתעקשו דוקא על הרמב"ם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 23:15 |
|
| |
אגב, הרמב"ם לא החזיק בעמדות שנזכרו לכל אורך האשכול כעיקרון מופשט אלא כך הכריע גם הלכה למעשה, במכתב לבחיר תלמידיו שהיה גדול גם בתורה וגם בחוכמת הרפואה. הוא התיישב בחלב ("ארם צובה"), התפרנס מעיסוקו ברפואה וגם הורה תורה לקהילה. קהילת בגדאד הציעה לו לבוא אליה ולהיות ראש ישיבה בשכר שיוקצב לו מראש הגולה. הוא שאלאת רבו הרמב"ם אם לקבל הצעה זו. הרמב"ם דחה אותה מכל וכל:
"...אם תתמסר להוראה ייבטל עסקך, ולקבל מהם שכר לא איעצך, אלא אפילו דרהם אחד מעבודת חייטות או נגרות או אריגה בתורת שכיר טוב בעיניי מרשות(= הקצבה) ראש הגולה... אם תקבל מהם, תתבזה. עצתי היא שתעשה עיקר יגיעך המסחר והרפואה, ובאותו זמן תתעסק בתלמוד תורה אמיתי.."
משמע, שעדיף "תלמוד תורה אמיתי" בזמן המוגבל על ידי הטירדה ההכרחית לקיום אנושי תקין מחיים שכולם תלמוד תורה שאינו אמיתי...וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 23:34 |
|
| |
ממללא
אז:
לגבי 1. הסכמנו כי דעת הרמב"ם שכל פעולת האדם בעולם כולל פרנסתו . מאכלו וכו' נועדו רק כדי לאפשר לו עבודת הבורא
לגבי 2. למה אתה חושב שאדם העוסק בעריכת עיתון או ספר קריאה אינו פרזיט וזכאי לקבל שכר עבור עבודתו , או ארכיאולוג המפענח כתבי יתדות מקבל שכרו במלואו בזכות ואילו אברך העוסק בפיענוח כתבי יד של גדולי האומה אינו זכאי לתשלום עבור עבודתו ונקרא מתפרנס על הצדקה ? תמהני עליך ?
לגבי 3. במה זכאי מורה להיסטוריה לשכר יותר מאשר מורה לתלמוד . כל זמן שיש תלמידים למקצוע ?
לגבי 4. אינך יכול לצטט כי הרמב"ם סבור שעל תלמידי החכמים ללכת ללמוד פיזיקה באוניברסיטה .
לגבי הערתך האחרונה . תראה . כל אדם בן חורין לבנות את השקפת עולמו . אנו החרדים בנינו את השקפת עולמינו על הנחות יסוד שאנו מאמינים בהם ומסורים בידינו מאז שיש בידינו כתבים בהשקפות, כל המקורות שבידינו מסכימים כי לדעת חז"ל אין ערך נצחי לשום לימוד מדע מלבד לימוד תורה ורק אם יש צורך ללמוד מדעים לשם לימוד התורה אזי מותר. זוהי השקפת כל גדולי ישראל ללא יוצא מן הכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2005 23:58 |
|
| |
התלמיד
כל בר בי רב דחד יומא יודע שכל עניין קבלת שכר עבור הוראה (כן , הוראה , אדם מקדיש את זמנו לשרת את הציבור ומבחינה הלכתית אין זה לגיטימי שיקבל שכר עבור כך!) הוא עניין בעייתי מאד מבחינה הלכתית. ולגבי תלמידי הכולל איני יודע כיצד ניתן לומר שדברי הרמב"ם בעניין זה לא חלים עליהם , בלי מה שאתה מכנה "היתממות".
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 00:23 |
|
| |
תלמיד,
לגבי 1 - אני מדגיש שיש עדיין הבדל ניכר בהגדרה של המושג 'עבודת ה'' כפי שהרמב"ם רואה אותו, וכפי שהוא נתפס בעיני ההשקפה החרדית דהיום (תסלח לי שאני מדבר בהכללה בשביל לפשט את הדיון, לפחות לפי כללי הפורום החרדים נכללים בקבוצות שמותר לדבר עליהם בהכללה, בעצם יש רק קבוצה אחת עלי אדמות שאסור לדבר עליה בהכללה).
לגבי 2 -3 - ברמה הכלכלית אני לא רואה שום הבדל. אני חושב שכל בעל מקצוע זכאי לקבל שכר, לרבות עורך ספרי קודש. מה אעשה ולשיטת הרמב"ם (וחלק מחכמינו הקרויים חז"ל) יש הבדל ואסור להנות מדברי תורה, משא"כ היסטוריה שאין עליה איסור כזה. גם מי שחלק על הרמב"ם בכך, התיר לקיחת שכר בדוחק וכשכר בטלה בלבד וכו'. מי שחושב שההגיון הכלכלי גובר על החילוק של הרמב"ם, שיחלוק על הרמב"ם אבל שלא ישכתב את דבריו (אני חוזר שוב לאותה נקודה).
לפחות לפי מה שעיני רואות, אין שום דרישה מוסרית/ערכית/לימודית מאדם שמחליט להיות בכולל, ובלבד שהוא מעוניין להיות בכולל. עם זה גם לי יש בעיה. לשם השואה, בישיבת ההסדר בה למדתי, כל אברך בכולל היה צריך לעבור מדי שנה בפני ועדה ולהסביר לה מה התוכניות שלו ומדוע הוא צריך להישאר עוד שנה בכולל. בחורים שהשיגו את המטרה (למשל תעודת רבנות/דיינות/הוראה וכיו"ב) הכולל חדל מלתת להם מילגה ונדרש מהם לצאת וללמד.
4. כפי שכבר הבהרתי לעיל, איני יודע איך הרמב"ם היה מתייחס כיום למושג האוניברסיטה. אני רק יכול לשער, ומציג זאת כהשערה ולא כמה שמחייב את הרמב"ם.
לסיכום -
מעולם לא חלקתי על זכותם של החרדים 'לבנות את השקפת עולמם' בעצמם. אשריהם שהם כה עצמאיים בבניית השקפת עולמם לעצמם. יש לי בעיה עם זה שההשקפה שהחרדים בנו לעצמם באופן עצמאי, ובהשגחה פרטית היא ממש זהה אצל כולם, מוחקת מושגים שמקורם בפרקי אבות וברמב"ם ומתעקשת להוציא אותם מפשוטם ולנכס לעצמה את הרמב"ם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 08:23 |
|
| |
תלמיד,
לפי מה שעולה מהרמב"ם לא זו בלבד שצריך ללמוד פיזיקה באוניברסיטה אלא שאף פילוסופיה צריך ללמוד שם. עיין היטב במו"נ ח"ג פנ"א ותראה איך שהרמב"ם החשיב תלמידי חכמים שאינם יודעים פילוסופיה לעומת אלו שכן יודעים פילוסופיה.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 26/12/2005 8:22:43
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 08:23 |
|
| |
.
ריב:
אינני נכנס לדיון עצמו, משום שמקום גידולי, בגינה שונה לגמרי.
אך "גופא" - לגבי מכתבו של הרמב"ם לתלמידו, חוששני שאין ללמוד ממנו לכאן:
הרמב"ם הרי מזהירו מכך שיאבד את עצמאותו ההלכתית בעקבות תלותו הכלכלית. מכך שיאלץ להשען על הגבירים של בגדאד. ואין להתעלם גם ממחלוקותיו של הרמב"ם עם ראשי הישיבות בבבל, והגאון שמואל בן עלי בראשם.
[סוף גופא]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 09:56 |
|
| |
ממללא ומייציץ
איני רוצה להאריך אנו לגמרי סטינו מנושא האשכול
עכ"פ הרמב"ם המפורסם שהובא כאן לגבי איסור לקיחת שכר עבור מצוות , אינו רלוונטי . שהרי לא הרי מי שעושה מצוה לחבירו מרצונו החופשי , בזמנו החופשי בצורה וולונטרית למי ששוכרים אותו לעבוד כשוחט 8 שעות ביום כשכיר או רב הנשכר לעמוד בבית המטבחיים 8 שעות ביום ולפסוק בשאלות. או כל משרה שנושאה עושה המוטל עליו בזמן שהוא מיעד לעבוד לפרנסתו ,
גם בבית המקדש היו מאות נושאי משרות בשכר וכולם עשו מצוות. עושי הקטורת אופי לחם הפנים מגיהי ספרים שבירושליים היו מקבלים שכרם מתרומת הלשכה .
ובכלל הכלכלה בימינו רוב המשרות ורוב השכר הוא במגזר השירותים . ואנשים מקבלים שכרם עבור זמן שמקדישים לעבודתם ולא לפי ק"ג תוצרת . כך גם נושאי משרות בשירותים דתיים זכאים גם לפי דעת הרמב"ם לקבל שכרם . אין הרמב"ם מדבר אלא על העושה את סמכותו התורנית קרדום לחפור בו .
לגבי החסרונות שאתה מוצא בקיומה של תופעת ה"עדר" בציבור החרדי . אני כתבתי התבטאויות הרבה יותר חמורות . אולם הדרך לתיקונה אינה בשבירת הכלים או בבריחה - אין לאן לברוח . הדרך היא בהקניית ידע אמיתי על המציאות . אולם עדיין הציבור החרדי מחרים כל מי שפוצה את פיו לומר את האמת , שורף ומצנזר ספרים. וחי בבועה מפונטזת שהוא הוא חזות הכל וכל העולם תלוי במה שהרב הזה יגיד או במה שהרב ההוא יעשה ,
אני נמצא בתוכו אולם חי בשוליו , פעם חשבתי שאוכל לשנות אותו ואף הכנתי ספר שרציתי להפיצו . גם עצכ"ח חשב שהוא יזיז משהו בנושא .
אולם ככל שאני חושב על המשמעות האמיתית של חיינו בעולם הזה ועל אפסות האדם , וחוסר החשיבות למה שהוא עושה ופועל כאן בעולם , אני פשוט בוחר להתעלם .להסתכל , להנות , לגחך , לנגב ולהמשיך בעבודת ה' .
חנוכה שמח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 10:09 |
|
| |
אין לאן לברוח?
למה לברוח? אפשר לדור בכל מקום בעולם שם אין לועד הבית דרישות על החיים הפרטיים שלך (אם אינך מזיק לשכנים).
הבעיה היא בראש המוכתב. החושש ממי שהכיר מקודם שישאל אותו 'היתכן?' אין חשש. צריך רק לחייך ולומר לו: 'מה שרואים מפה לא רואים משם, מה שלומך.... ביי'!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 10:12 |
|
| |
התלמיד
אני לא מבין את ההתפתלויות שלך. הרמב"ם אוסר לקחת שכר עבור הוראת תורה שבעל פה ,הנה (הלכות ת"ת פ"א):
ט מקום שנהגו ללמד תורה שבכתב בשכר, מותר ללמד בשכר. אבל תורה שבעל פה, אסור ללמדה בשכר: שנאמר "ראה לימדתי אתכם" (דברים ד,ה)--מה אני בחינם למדתי, אף אתם בחינם למדתם ממני; וכן כשתלמדו לדורות, בחינם כמו שלמדתם ממני.
י לא מצא מי שילמדו בחינם--ילמוד בשכר, שנאמר "אמת קנה" (משלי כג,כג). יכול, ללמד לאחרים בשכר: תלמוד לומר, "ואל תמכור" (שם)--הא למדת שאסור לו ללמד בשכר, אף על פי שלימדו רבו בשכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 10:26 |
|
| |
מייציץ
אני לא מתפתל. אני רק אומר שאמנם אסור ללמד תורה בשכר אולם אין אדם חייב ללמד תורה או למול את בן חברו או לשחוט לשכנו תרנגולת . ואם רוצה לעשות מצוות אלו בזמנו החופשי אסור לו ליטול שכר .
אולם מי ששוכר אדם לעבוד אצלו ולבצע עבורו עבודות , אין זה משנה אם זה לימוד לבניו או לשחוט במשחטה . ודאי שהוא צריך לשלם לו עבור עבודתו. הגמ' והראשונים מלאים שאלות על שכר מלמד שחלה , או ביטול חוזה עם מלמד . ואין כאן שמץ של בעיה של לימוד בשכר. כל זמן שהמלמד עובד לפי דרישת בעל הבית הרי שהוא שכיר ולא משנה אם הוא מלמד מתמתיקה או גמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 10:36 |
|
| |
"אבל תורה שבעל פה אסור ללמדה בשכר. "
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2005 10:37 |
|
| |
בוגי
אתה רוצה שאני אוותר על המחזות שאני רואה ? אתה יודע כמה הנאה אפשר להפיק מצפיה בסאגה דרמטית המתרחשת מול עיני בצורה טבעית ללא תיווך של במאים ?
לא . אני לא מוותר , אני לא הולך לגור בשום מקום אחר בו שוררת סטיריליות משעממת ומנוכרת . !!!
" הנרות הללו קדש הם ....אלא לראותם בלבד "
|
|
|
|
|
