|
|
| נשלח ב-28/12/2005 08:13 |
|
| |
נישט,
זו שאלה מצויינת, שמטרידה גם את מנסחי/ות החוק ובהחלט גם את מערכת המשפט.
איני מחוקקת/עו"ד/שופטת, ואני מוכנה לענות לך ע"פ השקפתי האישית -
"לא" זה לא. וכל עוד לא נאמר "כן" מפורש, זה לא.
במקרה של יחסי מרות (מעביד/ה-עובד/ת; מורה-תלמיד/ה; מטפל/ת-מטופל/ת; קצין/ה-חייל/ת וכו'), יש כוח גדול ביד בעל/ת המרות, גם אם אין הפגנה מכוונת של הכוח הזה. לכן, תמיד, מדובר בסוג של אונס (גם אם נאמר "כן"!). ברור, שבענייני רגשות קשה להכריע, ובהחלט ייתכן שיש תלמיד/ה שבאמת מאוהב/ת במורה שלו/ה וגם מעוניינ/ת ביחסים איתו/ה, אבל באופן עקרוני - צריך להתחשב במצב הזה כמצב של אונס. ברור גם, שהמעמסה החוקית/רגשית והאחריות להימנע ממצבים כאלה, היא בידי בעל/ת המרות.
במקרה של יוסף, לדוגמא, ה"לא" לא היה חד-פעמי, אלא משהו שחזר על עצמו שוב ושוב, ולו היתה אשת פוטיפר אדם ראוי ובעלת רגישות, היא היתה מפסיקה את הטרדתה. זה גם מקרה קלאסי של יחסי מרות, ותוצאתו מעידה על כך - הברירה של העבד (במקרה הזה היא גלויה וברורה, אבל יש מקרים בהם זו אולי רק התחושה הסובייקטיבית של הצד ה"חלש") היא להסכים או לסבול (אצל יוסף - להישלח לכלא, ובימינו - להיות מפוטר/ת, נניח). יש כאן איום מצד בעל/ת הכוח, גם אם איום זה לא נאמר במפורש, ולכן זו הטרדה מינית, ובמקרים קיצוניים גם אונס.
אגב, בעיית ה"כשאת אומרת לא למה את מתכוונת", היא לא נחלת גברים. גם נשים רבות מחונכות על כך שעליהן לומר "לא", גם כשהן מתכוונות ל"כן" (כדי שלא ייחשבו ח"ו ל"תובעת בפה", גם במובנים חילוניים לגמרי). לדעתי, המסקנה אינה צריכה להיות להפסיק להתחשב ב"לא", אלא להתחיל להתייחס אליו כאל "לא" חד-משמעי, ומי שבעצם רוצה "כן", תתחנך לומר זאת בגלוי.
[והכל כמובן מורכב ורגיש, ויש מקרים נדירים וגבוליים ביותר, בהם העקשנות והבנת ה"לא" כמסתיר מחסומים ומכשולים לא רלוונטיים שראויים להסרה, היא הדבר הנכון לעשותו. ואולי חיוני הדבר, שזה דוקא לא ייעשה ביחסי מרות, ומתוך הנחת יסוד שמעטים ה"רומאים" בימינו, וכמעט בלתי קיימים.
רומאי, רימון ואישה - הערות לסיפור תלמודי (אמשלום)
http://hydeparkco.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1427532]
תוקן על ידי - אמשלום - 28/12/2005 8:14:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 08:23 |
|
| |
ועוד משהו בעניין זה -
רבות ההשוואות בין סיפור יוסף לסיפורה של אסתר - שניהם התחילו מן המקום הנמוך ביותר האפשרי (עבד עירום שגורש באכזריות ממשפחתו, ואח"כ גם אסיר וכו'; נערה יהודיה בעולם פרסי, יתומה וכו'), והגיעו אל המקום הגבוה ביותר האפשרי (משנה למלך; מלכה).
בעניין סירובו של יוסף לאשת פוטיפר, הוא דומה דוקא לושתי, בסירובה לאחשורוש, ואצל שניהם - בהקשר הזה - מופיעה המילה "וימאן/ותמאן".
(ומכיון, שאצל ושתי בניגוד ליוסף, אין לנו הסבר למיאון, אפשר אולי להסיק מזה על זה ולהניח גם כאן סוג של הטרדה מינית מצד בעל המרות...)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 11:16 |
|
| |
אמשלום

|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 12:12 |
|
| |
ואני חושב שהיום כמו אז יוסף היה זה שנזרק לכלא על הטרדה מינית.
אשת פוטיפר היתה מספיק מתוחכמת כדי להוציא אותו המטרידן. (בדיוק כפי שהיא עשתה בשעתו)
ואין צריך לומר שאני לא מדבר על סברות בעלמא, אלא על מקרים שקורים בכל יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 13:46 |
|
| |
אישציפור,
אשת פוטיפר הצליחה לשלוח אותו לכלא, למרות שהוא הקרבן, בגלל שהיא היתה בעלת המרות והכוח. זה מדגים את מצוקת המוטרד/ת בתוך יחסי מרות - תמיד קיים איום קשה מנשוא של פגיעה (ובמקרה הזה, הוא גם יצא אל הפועל).
אל רמיזתך כאילו אין בעולם נאנסות ומוטרדות מינית, והכל עלילת שוא פרי הפרוטוקולים של זקנות-הפמיניזם, הייתי מתייחסת בגיחוך, לולא היה זה נושא רציני כ"כ.
רמאים ורמאיות תמיד יש. אנשים המנסים לגנוב את דעת בתי המשפט יש בכל תחום, חלקם, לצערנו הגדול, גם מצליח. יש הרבה מקרים משפטיים קשים לבירור, ובחלק מהם, זוכים בדיון האנשים הלא נכונים והלא צודקים. האם בשל כך נבטל את החוקים עצמם? האם נכריז קבל עם ועולם שכל המתלוננים על גניבה/אלימות/הונאה הם שקרנים מראש?
הרי זה הבל ורעות רוח.
ולידיעתך, מה "שקורה בכל יום" הוא אונס, אלימות מינית והטרדות כלפי נשים (וגם גברים!), ע"י אנשים שאינם נענשים על חטאיהם, בגלל שהקרבנות אינם מעזים להתלונן (בין היתר, בגלל שרבים מדי מתייחסים אליהם ואל תלונתם, כפי שהתייחסת אתה).
תוקן על ידי - אמשלום - 28/12/2005 13:49:01
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 13:56 |
|
| |
לא רמזתי שום דבר ממה שאת מנסה לייחס לי.
לצערי אני מודע מאוד לכך שיש מטרידנים/ות בעולם.
אלא שדי ברור לי שגם היום יתייחסו יותר ברצינות לאדם בעל המעמד היותר גבוה ביחוד כשיש לה לכאורה הוכחות (הבגד שלו אצלה) מאשר לאדם ממעמד ה"עבדים".
האמירה שלך כאילו היום זה אחרת בגלל שינוי כלשהוא בחוק מעלה גיחוך עצוב על הפנים.
קשה לי להאמין שאת באמת עד כדי כך תמימה, לחשוב שחקיקה שונה בספר משנה את כל הסדר האנושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 14:00 |
|
| |
אישציפ,
איפה ראית שאני חושבת כך לגבי החוק?
האם טענתי שהחוק הזה הוא מושיע מסוג כלשהו?
הבאתי אותו, רק כדי להדגים שהבעיות הקיימות היום (ושאיתן החוק מנסה להתמודד) היו קיימות מאז ומעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 14:10 |
|
| |
כתבת שעפ"י החוק הישראלי אשת פוטיפר היתה יושבת בכלא תחת יוסף, כאילו שהחוק היבש הוא הקובע את המציאות.
ועל כך הגבתי בגיחוך מה.
חקיקת חוקים נגד הטרדות היא עלה תאנה של
חברה רקובה, לא פתרון לשום דבר כמעט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 14:19 |
|
| |
ירוחם,
אני שמחה שהצלחתי לעניין, וכמו שחשבתי לא שיכנעתי.
אנסה להסביר במילותי שלי, ואביא לך גם את דברי רש"י הרמב"ן בהמשך
א) יוסף כנראה היה חכם מספיק כדי לחשוב שאם הולכים ומתקרבים שבע שנות על הארץ, גם ארץ כנען תיפגע ויהיה סיכוי בו משפחתו תגיע כדי לשבור את הרעב.
ב) כדי לשמור על כבוד אחיו וכבוד אביו במיוחד שהוא זה שאחראי להתנהגות יוצאי חלציו - שהרי להשלחתו לבור, ומכירתו לישמעלים דרושות מידות רעות במידה כזאת שלא יתכן שאלה שעשו זאת הם יוצאי חלציו של איש חכם מכובד ונישא מעם.
הרמב"ן בפירושו לתורה "על באו אחי יוסף"
'כי היה יוסף מגיד לבית פרעה כי יש לו אחים נכבדים בארץ העברים כי גנוב גונב משם, ועתה שמעו כי באו אחי יוסף כאשר אמר: "וייטב בעיני פרעה ובעיני עבדיו", כי היה הדבר להם לחרפה שימשול בהם איש נוכרי עבד מבית אסורים יצא למלוך, ועתה בבוא אליו אחים נכבדים ונודע כי הוא הגון להתיצב בפני מלכים, ישמחו כולם בדבר.....וכדי שלא ישמעו בהזכיר להם המכירה כי תהיה להם לחרפה, שיאמרו עבדי פרעה ומצרים עליהם, אלו אנשי בוגדות לא יגורו בארצינו, ולא ידרכו בארמונותינו, באחיהם וגם באביהם בגדו, ומה יעשו במלך ובעמו, וגם ביוסף לא ימינו עוד'
רש"י על "הוציאו כל איש מעלי"
'לא היה יכול לסבול שיהיו המצרים ניצבים עליו ושומעין שאחיו מתביישין בהיודע להם' כפי שאמר: "אני יוסף אחיכם אשר מכרתם אותי מצריימה"
לדעתי, צדיק גדול שאיננו נוקם ואיננו נוטר, והוא רוצה לחסוך מהם את עגמת הנפש והחרפה, וגם לאחר הדבר הנורא שנעשה לו, חס על כבוד אחיו ומשפחתו, שלא יוודע ברבים מה שעוללו לו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 15:47 |
|
| |
riv רק לשם עניין בחיוך תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב
ואמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש - אינו תלמיד חכם.
כך שגם לפי זה הוא לא כל כך בסדר
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 15:52 |
|
| |
ירוחם,
דומני שנתחלפו לך הלכות תלמוד תורה בהלכות דעות.
ואמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש - אינו תלמיד חכם.זה לשם הלימוד ששקול כנגד כל המצוות
כך לדעתי זה בסדר גמור ויותר מכך, גם אם לדעתך, זה לא כל כך בסדר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 16:49 |
|
| |
riv מאיפה לקחת את זה שזה הלכות דעות? להלן ההמשך תלמוד בבלי מסכת יומא דף כג עמוד א
שאינו נוקם ונוטר כנחש - אינו תלמיד חכם. - והכתיב לא תקם ולא תטר! - ההוא בממון הוא דכתיב. דתניא : איזו היא נקימה ואיזו היא נטירה? נקימה, אמר לו: השאילני מגלך, - אמר לו: לאו. למחר אמר לו הוא: השאילני קרדומך! - אמר לו: איני משאילך, כדרך שלא השאלתני - זו היא נקימה. ואיזו היא נטירה? אמר לו: השאילני קרדומך! - אמר ליה: לא. למחר אמר לו: השאילני חלוקך! - אמר לו: הילך, איני כמותך, שלא השאלתני - זו היא נטירה.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 16:52 |
|
| |
אישציפור,
חקיקת חוקים היא דרך אחת מני רבות להתמודד עם רקבון ולנסות לתקן אותו.
מסגנון דבריך עולה, כי אתה יודע מהו הפתרון הנכון לבעיה, אז אולי כדאי להזכיר לך שאם אתה יודע מהו הפתרון לרקבון העולם והינך מסתיר אותו מאיתנו, אתה גורם להתפשטותו ונמצאת מחריב את העולם.
[כשאני אומרת פתרון, אני מתכוונת למשהו מעט מעשי יותר מ- "שכולם יחזרו בתשובה ועכשיו".]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 17:03 |
|
| |
בבקשה ירוחם, מכאן לקחתי את זה:
הלכות דעות פ"ז הלכות:
ט [ז] הנוקם את חברו--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא תיקום" (ויקרא יט,יח). ואף על פי שאינו לוקה, דעה רעה היא עד מאוד; אלא ראוי לאדם להיות מעביר על כל דברי העולם--שהכול אצל המבינים דברי הבל והבאי, ואינן כדאי לנקום עליהם.
י כיצד היא הנקימה: אמר לו חברו השאילני קורדומך, אמר לו איני משאילך; למחר צרך לשאול ממנו, אמר לו השאילני קורדומך, אמר לו איני משאילך, כדרך שלא השאלתני כששאלתי ממך--הרי זה נוקם. אלא כשיבוא לשאול, ייתן בלב שלם ולא יגמול לו כאשר גמלו; וכן כל כיוצא באלו. וכן אמר דויד בדעותיו הטובות, "אם גמלתי, שולמי רע" (תהילים ז,ה).
יא [ח] וכן כל הנוטר לאחד מישראל--עובר בלא תעשה, שנאמר "ולא תיטור את בני עמך" (ויקרא יט,יח). כיצד: ראובן שאמר לשמעון שכור לי בית זה, או השאילני שור זה, ולא רצה שמעון; לימים צרך שמעון לראובן לשאול ממנו או לשכור, ואמר לו ראובן הא לך, הריני משאילך, ואיני כמותך, ולא אשלם לך כמעשיך--העושה כזה, עובר ב"לא תיטור".
יב אלא ימחה הדבר מליבו ולא ייטרנו, שכל זמן שהוא נוטר את הדבר וזוכרו, שמא יבוא לנקום. לפיכך הקפידה תורה על הנטירה, עד שימחה העוון מליבו כלל ולא יזכרנו; וזו היא הדעה הנכונה שאפשר שיתקיים בה יישוב הארץ, ומשאן ומתנן של בני אדם זה עם זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 19:38 |
|
| |
הערונת לענין אשת פוטיפר.
דומה אני שפוטיפר לא האמין לאף מילה שלה.
מסופר (ולא במקורותינו), על אחד שבא לשפוך מר לבו אצל חברו.
"דע" - כך אמר לו " שתפסתי את אשתי 'על חם' עם הבוס שלי, על הספה בסלון"
"ובטח תגרשנה תיכף ומייד", שח החבר.
"היאך אוכל? היא אם ילדי. אשת נעורי. וגם מבשלת לא רע"
"אז תוציא את כעסך על האיש הרע? תרביץ לו? תשפוך על פניו חומצה?"
"השתגעת!? זה הבוס שלי! אני לא יכול להרוס לעצמי את הקריירה!"
"ומה תעשה בכל זאת?" מנסה החבר להבין.
"אמכור את הספה!"
ולעניננו - אם היה פוטיפר מאמין לאשתו, הרי שהיה הורג את יוסף בכמה מיתות אכזריות. עבד שיבוא אל אשת אדוניו באונס???
אלא מה, לא האמין. להגיד בקול שהוא מאמין לעבד ולא לאשתו, אינו יכול. להרוג את יוסף על לא עוול בכפו, אינו רוצה.
וכך הגיע יוסף אל הבור.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
|