האם יוסף היה צדיק ?

חברים,
לא איש פתרונות אני, הפתרונות לא-להים הם.

כל שאמרתי שחקיקה לא פותרת בעיות, היא לכל היותר יכולה להפוך אותם ל"לא כדאיות" ואז הלב הרע מוצא דרך אחרת להתבטא.

הפתרון הוא חינוך, אבל זה באמת פתרון שאין בו הצלחות מובטחות , לא היום ולא בטוח שגם בעוד 1000 שנה.

ובכל זאת לדעתי עדיף לדעת שאין בידינו פתרון שבודאי יצליח, מאשר להשלות את עצמינו בפתרון שוא ומדוחים, שדבר לא יצמח מהם.

אישציפ,


והווה מתפלל בשלומה של מלכות (שהיא מחוקקת החוקים) שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו-

ירוחם

הרשה לי להצטרף לריב, לרמב"ם ולתורה בחשבי כי נקימה ונטירה אסורות ופסולות הן.

אם כן, מה נעשה לדברי ר' יוחנן, כי תלמיד חכם ראוי שייטור וינקום כנחש?

אציע בפניך פירוש מן המקורות.

יש להבין את הדימוי "כנחש". ראיתי פירוש (בספר חסידים? הרב מרגליות בשם החיד"א? איני זוכר כבר) כי דברי ר' יוחנן מסתמכים על מדרש אחר. "אין הנאה לבעל הלשון" זה הנחש. שאין לו הנאה מנשיכתו. כך תלמיד חכם יכול לנהוג חיצונית בדרך של נקימה ונטירה כיון שאין כאן מניע אישי פסיכולוגי, אלא מטרה חינוכית בלבד.

ואכן מפרשי הרמב"ם מצביעים על סתירה בין מעשים המובאים במקורות.

מצד אחד, הלל שמחל על כבודו ועוד הרבה.

מצד שני, מעשה שמעיה ואבטליון, שהעליבם כהן גדול (אל יבואו בני עממין לשלום - שאמר להם לפני קהל רב - רמז להיותם גרים) וענו לו: יבואו בני עממין שעושין מעשה אהרן ואל יבוא בן אהרן שאינו עושה מעשה אהרן (רמז לכך שהם רודפי שלום ועושי שלום והוא אינו עושה מעשה אהרן בהעליבו אותם).

ומתבקש לשאול: ומה עם איסור נקימה ונטירה. מדוע העליבוהו?

יש מפרשים שכתבו שיש לחלק בין פרהסיה לדבר פרטי. על עלבון בפרהסיה אסור לשתוק, כי זה ביזוי של כבוד התורה - ביטוי שדומה ואיבד כל ערך בזמננו עד שקשה לנו להאמין שאי פעם היה בו שימוש ראוי.

לפי זה, שמעיה ואבטליון הגיבו בלשון חריפה (ושוב, אולי לנו זה נראה ביטוי של מה בכך, אך עבור חז"ל זה היה ביטוי חריף מעבר לכל שיעור) כנחש, שאין הנאה להיזקו, והוא עושה זאת מפני הכורח.

הפירוש יפה ויש לו באמת עיגון בסתירה בין המקורות. והסברה גם כן מתקבלת על הדעת. האם לכך כיוון ר' יוחנן? איני יודע. ידוע אמנם שר' יוחנן עצמו היה מקפיד על כבודו, וכן ראינו במעשה רב כהנא שעלה מבבל והקפיד עליו ר' יוחנן לפי שחשב שחייך עליו, ועל ריש לקיש, חברו, ותלמידו, שהקפיד עליו במעשה הויכוח על קבלת טומאה בכלי מלחמה. ויש לשער שאצל ר' יוחנן לא היה זה מתוך מידות אישיות אלא מתוך חשבון הלכתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

כתבת לירוחם - "ויש לשער שאצל ר' יוחנן לא היה זה מתוך מידות אישיות אלא מתוך חשבון הלכתי."
שתי הדוגמאות שהבאת (רב כהנא וריש לקיש), אין להן דבר וחצי דבר עם חשבון הלכתי, ויש להן הכל עם מידות אישיות - ובעיקר גאווה.
אם כך, מה תעשה בסתירה שמצאת כאן, בין דברי ר' יוחנן להלכה (לשיטתך ולשיטת ריב)? לענ"ד, יש שני פתרונות -

א. קבלת הסתירה והשלמה איתה - העולם בנוי מסתירות, שעלינו להתמודד איתן ועם היותן חלק בלתי נפרד מן התורה ומן החיים.

ב. יצירתיות דרשנית - נסה להסביר מדוע יחסו של ר' יוחנן לרב כהנא/ר"ל אינו נטירה ונקמה, אלא משהו אחר; פרש את ר' יוחנן כמי שהצטער על התנהגותו במקרים אלה, והבן את דבריו ככאלה שנאמרו לפני נסיונו המר; וכו'.

בהצלחה.

הרב מיימוני מה דעתך על צוואת יעקב. ומה שאמר לשמעון ןלוי או צוואת דוד לבנו שלמה כלפי כל אלו שפגעו בו.?
וכן דוגמאות רבות בתנ"ך ובגמרא. חוץ מאלו שהזכרת.
מודה ועוזב

תוקן על ידי - ירוחםשם - 30/12/2005 12:00:14

תוקן על ידי - ירוחםשם - 30/12/2005 12:01:49

רמב"ם, הלכות תלמוד תורה פ"ז, הלכות:

יד אף על פי שיש רשות לחכם לנדות לכבודו, אינו שבח לתלמיד חכמים להנהיג עצמו בדבר זה, אלא מעלים אוזניו מדברי עמי הארץ, ולא ישית ליבו להן--כעניין שאמר שלמה בחכמתו, "גם לכל הדברים אשר ידברו, אל תיתן ליבך" (קוהלת ז,כא).

טו וכן היה דרך חסידים הראשונים--שומעין חרפתן, ואינן משיבין; ולא עוד, אלא שמוחלין למחרף וסולחין לו. וחכמים גדולים היו משתבחין במעשיהן הנאים, ואומרין שמעולם לא נידו אדם ולא החרימוהו לכבודן. וזו היא דרכם של תלמידי חכמים, שראוי לילך בה.

טז במה דברים אמורים, בשביזוהו או חירפוהו בסתר. אבל תלמיד חכמים שביזהו או חירפו אדם בפרהסיה, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל--נענש, מפני שזה בזיון תורה: אבל נוקם ונוטר הרבה כנחש, עד שיבקש ממנו מחילה; ויסלח לו.




תוקן על ידי - riv - 30/12/2005 13:19:37

ירוחם,

יואב פגע בדויד, בהריגתו את אבשלום בנו המורד, וזאת בניגוד להוראתו המפורשת של דויד ליואב לעיניי כל הפמליא כנאמר: "ויצו המלך את יואב...לאט לי לנער לאבשלום" (שמואל ב, יח\ה)

ולגבי צוואתו של יעקב: יעקב מעביר ליורשיו את הדרישה להעבירו לקבורה בארץ ישראל, ומברך אותם, 'ברכה' זו כוללת גם דברי תוכחה קשים, לאותם מבניו אשר סטו מהדרך הראויה, וביזו אותו ובכך ביזו את כבוד התורה.

ירוחם

לא הבנתי את הקושיה.


אמשלום

את מעוררת שאלה חשובה ביותר, שנוגעת בהבטים שונים.

האם ר' יוחנן היה נוח לכעוס?
האם ר' יוחנן היה גאוותן?
האם ר' יוחנן לא עבד על מידותיו במובן שאנו מכירים את המונח הזה?
איך הסביר לעצמו ר' יוחנן את כעסו על ריש לקיש ועל רב כהנא?

וכמובן, שאלת השאלות: האם מותר לנו להניח שר' יוחנן לא היה אדם מושלם, בחינת ראשונים כמלאכים?

יש כאלו שלא יבינו את השאלה האחרונה כי ברור להם שכן, ויש כאלו שלא יבינו את השאלה האחרונה כי ברור להם לפי דעתם שלא, שאין הוא מושלם.

כדי לדון בכל זה, נראה לי שכדאי לחלק את הדיון לכמה חלקים.

א. הרשות לבקר את ר' יוחנן.
ב. המקורות שבהם נעסוק.
ג. גישות לניתוח אישיות.
ד. הסברים אפשריים בר' יוחנן.

***

א. ראשונים כמלאכים והזכות לבקר

נראה לי שביחסנו לגדולי ישראל, כדוגמת חכמי המשנה והגמרא, אנו רשאים או שמא מחוייבים (כוונתי על פי הנחות היסוד שלנו, כלומר חיוב לוגי, לא הלכתי) להניח שהם היו בעלי מידות טובות, שאם לא כן כיצד למדו תורה והתעלו, ושנית שידעו לעבוד על מידותיהם, כי מושג זה ודרך זו לא התחדשו בדורנו.

איני בא להוכיח את דברי אלא רק להציג את עמדתי.

מצד שני, אין אדם שאין לו תכונות שונות, ואין אדם שהוא נקי באופן מושלם. ועלינו להכיר בכך שגם אצל חז"ל ואפילו אצל אבות האומה אנו מוצאים נקודות חלשות.

יש כאלו שאינם רוצים להכיר בכך, כפי שיש כאלו שרוצים ורצים לחפש אחרי נקודות כאלו. הדרך שאני ממליץ עליה היא לכבד ולהניח שמדובר באנשים גדולים, אך לא להניח שהגדלות מונעת כשלון.

***

ב. המקורות שאני מבקש לעסוק בהם הם שנים.

באחד מהם, בסוף ב"ק, מסופר על רב כהנא שעלה מבבל. הסיפור כולו ראוי לציטוט. במהלך הסיפור, טעה ר' יוחנן וחשב שרב כהנא צוחק למשבתו, בגלל מום גופני שהיה בשפתיו של רב כהנא.

הקפדתו של ר' יוחנן, באיזה אופן כמעט מאגי, הביאה לענישתו של רב כהנא ולמותו.

זו לפחות הנחת המספר של הסיפור.

סיפור דומה מספר על ויכוח גדול שנפל בין ר' יוחנן לריש לקיש. כמדומה שהדברים כבר נותחו פעם בפורום. מתוך ויכוח הלכתי נולדו חילופי דברים מעליבים. ר' יוחנן הזכיר לריש לקיש שהוא בעל תשובה - עבירה חמורה, וריש לקיש הגיב במילים פחות חריפות בעיני, אך ר' יוחנן נפגע מהן. הרושם מהסיפור הוא שלמרות שהמלים של ר' יוחנן היו יותר חריפות, האשמה היתה בריש לקיש. בכל אופן, ר' יוחנן כעס והקפיד, וריש לקיש נפטר בשל הקפדתו.

שוב, כך מציג המספר את הדברים.

ג. כמה וכמה פעמים במהלך דברי התייחסתי ל"מידות", "תכונות" ועוד.

יש כאן הנחה כי ניתן לזהות אצל אדם מאפיינים שהם שונים מאד לאדם. למרות שהאדם הוא בעל בחירה חופשית, ולכן יכול עקרונית להרגיל עצמו לכל הנהגה או צורת תגובה שהיא, יש דברים שהינם מולדים, או שנרכשו במהלך החיים, וצורות תגובה אלו הן לפעמים פסולות.

כלומר, נקרא לאדם כעסן אם תגובתו הראשונית היא כעס, או שהוא מרבה לכעוס, וכיו"ב.

היום אנו מורגלים לחשוב שאדם מקבל את נטיותיו הראשוניות בתור חומר לעבודה. ככל שאדם לומד תורה, הוא לומד לבחון את עצמו ולשנות מה שטעון שינוי. כך מציג הרמב"ם דרך אחת לעשות זאת (בהלכות דעות) ובספרים אחרים מוצגות שיטות אחרות. המשותף לכולן הוא ההנחה שהתורה מחייבת אותנו ומלמדת אותנו לתקן את גישתנו, כלומר את מידותינו.

האם גישה כזו היתה קיימת גם בימי חז"ל? אין לי מקור כרגע לדבר זה, ולכן אני מציג זאת כהנחת יסוד שלי. כיון שאני סבור שחז"ל היו אנשים גדולים, וכיון שאנשים גדולים עובדים על עצמם, ואינם ממהרים להגיב, אלא בוחנים דברים בקור רוח ובמבט "לפי השולחן ערוך", ניתן לצפות מהתנאים והאמוראים שינהגו באותו אופן.

אם אנו מוצאים דוגמאות הפוכות לזה, צריך עיון.

***

שני המקרים שהובאו כאן מציגים כעס של ר' יוחנן שהוא עצמו התחרט עליו לאחר מעשה. במקרה של רב כהנא, הוא לא דן אותו לכף זכות - למרות שההסבר למה שנראה כצחוק לעגני היה יוצא דופן וחריג. נראה גם שהקפדתו היתה מוגזמת, כי רב כהנא נענש במוות.

כך גם לגבי ריש לקיש.לא ברור לי עד היום במה חטא ריש לקיש ואם דיבורו שם היה גרוע משל ר' יוחנן. ובוודאי שהקפדה עד מוות נראית מוקשית.

לזה ניתן לצרף את דברי ר' יוחנן שצוטטו לעיל על "תלמיד חכם המעניש כנחש". האם התייחס ר' יוחנן לעצמו ולמידה זו שלו?

אם כן, אני מתפתה לסבור כי היו מקרים נוספים שבהם נהג כך ר' יוחנן, ושמא לא הגיעו לידינו.

(יש את הדוגמא על דרשת ר' יוחנן על אבנים טובות לירושלים, שבסופו של דבר התלמיד המזלזל נענש אף הוא במוות, אבל שם בדרך כלל קוראים את הסיפור כמעשה נגד הבלתי מאמינים והספקנים או המזלזלים. כלומר, שם העונש אמור להיות מוצדק).

לאור כל נתונים אלו, אפשר בהחלט לבוא ולטעון: אני מתרשם שר' יוחנן היה אדם קשה.

אמנם, דעתי שונה. לאור מה שאני מכיר מן התורה, יתכן להאמין שר' יוחנן נולד עם נטיה לכעוס ולהקפיד. אך להניח שהוא נהג לפי נטייתו זו בלא מחשבה ובלא בדיקה - זה נראה לא מתאים לאחד מן האמוראים.

יש לנו אם כן שני הסברים אפשריים לפחות בהנהגת ר' יוחנן:

א. הוא היה אדם קשה ונוטה להקפיד.

ב. הוא נולד עם מידות כאלו או אחרות, אבל במקרים שבהם נתקלנו ביחס קשה, זה היה לאחר שיקול שכלי, אם גם שיקול מוטעה

אני נוטה לבחור באפשרות השניה, זאת מפני הערכתי לאמוראים. האם זו הוכחה שאי אפשר לערער עליה? לא. האם הדברים מסתברים? לדעתי כן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

רבנו מיימוני,

...האם גישה כזו היתה קיימת גם בימי חז"ל? הנה מקור לדברים:

אבות פ"ה הלכה י - ארבע מידות בדעות נוח לכעוס ונוח לרצות...

לרשימת המוקפדים אפשר להוסיף את הגמרא המובאת במסכת שבת (לא זכור לי מראה מקום מדוייק) על קרנא ורב שמואל שישבו על גדות הנהר רועש וגועש, ובאופק נראתה ספינה נאבקת בגלים, והסערה התגברה, ולפי המיים שעלו לגובה, והיוו מקום להסתרה, מעין חומה , ניחש רב שמואל שעל הספינה ישנו חכם גדול, שסובל מכאבי בטן - והסתבר באמת שזה רב שהיה רב גדול. רב שמואל שלח את קרנא לרחרח, לתהות על קנקנו, באיזה סדר גודל בחוכמה מדובר, וקרנא הגזים בשאלותיו, כששאל אותו בעניין 'המילה', רב חש שהוא מלגלג עליו לעיניי הקהל שהיה שם, ועוד שאינו חש בטוב, והקפיד עליו שתצמח לו קרן בין העיניים.

רב שמואל שכוונתו היתה טובה ורצה לרפא את רב, לקח אותו לביתו וחשב שהתרופה הכי טובה היא לתת לו דברים משלשלים ולמנוע ממנו ללכת לשירותים, וההתאפקות היא התרופה שלו - וכך נתן לו לאכול דברים משלשלים והורה לבני ביתו לא להיראות, כדי שלא ידע היכן נמצאים השרותים - הסבל והצער שהצטער בהם רב, והבושה בהרגשת חוסר האונים במצבו, הביאו את רב להקפיד על רב שמואל.

בהלכות ביקור חולים, נאסר על אדם לבקר מי שחולה בבטנו, משום הבושה שיחוש החולה - מובן שאין לשוחח איתו, שלא לדבר על שאלות הילכתיות.





תוקן על ידי - riv - 31/12/2005 19:33:31

בשני המעשים על רבי יוחנן היתה כאן הנחה שרבי יוחנן עצמו התחרט על הקפדתו, מה שנותן בסיס להניח שלא הקפיד כדין שהרי הוא עצמו חזר בו,
רציתי להעיר שלא מצאנו שחזר בו משיקול דעתו,
במעשה של רב כהנא חזר בו מכוח נתון שלא ידע וממילא לא נלקח בחשבון -מומו של רב כהנא- ואדרבה נראה שאם לא משום כך לא היה מתחרט.
במעשה של ריש לקיש לא התחרט, אלא הצטער על החסר שנוצר לו בלימודו שלא היה מי שימלא את מקומו של ריש לקיש.
ואם כן לא ניתן להניח שר"י חזר בו מהענישה שגרם.