האם יוסף היה צדיק ?

ימי,

אני חושבת שאתה צודק. המשימה של מיימוני אם כן, לא פשוטה כלל...

תחילה אתייחס לשאלות ביחס לרבי יוחנן:

לענ"ד חסרים אנו את אמת המידה של חז"ל למדידת התנהגות שגויה וכן את אמת המידה למדידת העונש הנדרש.

בגמ' יבמות קה,ב ישנו מעשה ארוך ברבי ישמעאל ב"ר יוסי וחכם בשם אבדן שפגע בכבודו, עיי"ש. ענשו של אבדן היה נורא: הוא נצטרע ומתו שני בניו ומיאנו שתי כלותיו.

ומסיימת הגמ' אמר רב נחמן בר יצחק בריך רחמנא דכספיה לאבדן בהאי עלמא (=ברוך השם שבייש את אבדן בעולם הזה)

כלומר שהעונש החמור הזה היה לטובתו של אבדן, לעומת העונש שהיה מגיע לו בעולם הבא.

אז אולי ההתייחסות הסלחנית שלנו היא שגויה? או שהתנאים והנסיבות היו שונים, ולא ניתן לעמוד עליהם מתוך הדברים? אינני יודע.

ועכשיו בנוגע לעצם נידונו של האשכול, מקובל בפי בעלי המוסר "לא שהמעשה קובע את האדם אלא האדם קובע את המעשה". כמה וכמה דוגמאות לדבר, שהתייחסותם של חז"ל למעשי אישים מסויימים נשקלה לאור הערכתם/שלילתם את האישיות ולא לפי מדידה של המעשה הספציפי. יש להאריך הרבה ביסוד זה ובהוכחתו מתוך דברי חז"ל, אבל נראה לי שכל מתבונן בעין יסודית בדרשות חז"ל ובמעשיהם יראה דבר זה בצורה בולטת.

למעשה עם רב יש המשך ברש"י בבא קמא פ: שרב היה נוהג בשמואל כבוד משום אותו מעשה, ויש להסתפק אם זה מביע חרטה או פיוס בעלמא [שהרי העונש היה נורא "לא לוקמוה ליה בני" לא יתקיימו לו בנים, והפיוס שלא נכנס לפניו ]

אמשלום,

אם תעייני שוב בדברי הרמב"ם, אז דרגת ההקפדה תלויה בנקודת הפתיחה בנטיה שאיתה האדם נולד. במקרה של ר' יוחנן, כפי שמיימוני טען שהיה אדם קפדן מטבעו. - והבאתי מראה מקום לארבע מידות בדעות, אבות, פ"ה הל' י: 'דעות' במובן של תכונות נפשיות -

וזה שאלה שהקפידו, התחרטו באיזה שהוא אופן מאוחר יותר על ההקפדה, לא אומר שהשיקול ההילכתי,לא היה. אלא שאולי דרגת חומרת ההקפדה היתה יתרה.

"תלמיד חכמים שביזהו או חירפו אדם בפרהסיה, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל--נענש, מפני שזה בזיון תורה: אבל נוקם ונוטר הרבה כנחש, עד שיבקש ממנו מחילה; ויסלח לו."

פירוש רבינוביץ' הוצאת מוסד הרב קוק על "ספר המדע"

"שאם על כבודו הוא מוחל, על כבוד התורה שנתחלל אינו יכול למחול ואסור לו למחול - כנחש - שלא יהא תלמיד חכם נוקם ונוטר לכבוד עצמו, אלא נקימתו ונטירתו יהיו לכבוד התורה,... וזה מיוסד על מה שאמרו ב'ערכין' טו: ובמדרש רבא, אמור:
"לעתיד לבוא מתקבצות החיות ובאות אצל הנחש ואומרות: ארי דורס-ואוכל, זאב טורף - ואוכל, אתה מה הנאה יש לך? אומר להם: אם ישוך הנחש בלא לחש? (קהלת י\יא), אפשר שאני עושה כלום ולא נצטוותי מלמעלה?!(חנוכת התורה, אות קעט)

ריב,

אין לי וויכוח עם נכונותו של המסר, אלא רק עם התאמתו לסיפורים. גם אם במקרה של רב כהנא, יכול היה ר' יוחנן לחשוב (בטעות!) שמזלזלים בכבודו כת"ח, הרי שבמקרה של ר"ל, לא היה ולא נברא. מי שמזלזל שם (ב"מ פד ע"א) בת"ח, פוגע בכבודו של חכם, ועובר על איסור אונאת דברים כפשוטו, הוא ר' יוחנן בעצמו.

אמשלום,

ומי אמר שחכמים אינם טועים? - בטח היו מקרים בה טעו בשיקול הדעת ונטייתם הטבעית היתה להם בעוכריהם

riv. הרב מימוני:


נדמה לי שהנושא הוא "מהי נקמה ונטירה" והתכונות האישיות והטרומיות של איש זה או אחר, יהיה גדול ככל שיהיה, אינן רלוונטיות לנושא הדיון.
הנושא - האם הייתה מוצדקת הנקימה והנטירה - שוב אינו רלוונטי.
אם יואב פגע או לא פגע בדוד, ואם שמעי בין גרא קילל את דוד - כל אלה אינם נושאים רלוונטים.
ראו את דברי - יעקב אבינו, כשסנט בבניו "ארור אפם כי עז כי באפם עיקרו שור" וכו'. מעשיהם אינם רוולנטיים. הבעיה היא - האם זו נקימה ונטירה, אם לאו.
המסרב להשאיל קרדומו לחברו היות והוא לא השאיל לו את קרדמו אמש, צודק בהחלט, ואולם זו נקימה ונטירה. וזו הנקודה; כפי שטענתי, נקימה ונטירה הן אך ורק בעניינים מטריאליים. ולראיה - נקמת ונטירת יעקב לבניו על מעשיהם והנקמה והנטירה של דוד ליואב ולשמעי בן גרא.
השימוש ב"כבוד התורה" אינו מתאים (מילת קסם השגורה בפי כל נעדרי התשובה, כנהוג במקומותינו) "עצור! כאן חושבים".
לריב להלן הגמרא שציינת
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קח עמוד א
וקרנא הוו יתבי אגודא דנהר מלכא, חזינהו למיא דקא דלו ועכירי. אמר ליה שמואל לקרנא: גברא רבה קאתי ממערבא, וחייש במעיה, וקא דלו מיא לאקבולי אפיה קמיה, זיל תהי ליה אקנקניה. אזל אשכחיה לרב, אמר ליה: מניין שאין כותבין תפילין אלא על גבי עור בהמה טהורה? אמר לו: דכתיב +שמות יג+ למען תהיה תורת ה' בפיך - מן המותר בפיך.

מנין לדם שהוא אדום? - שנאמר +מלכים ב ג+ ויראו מואב מנגד את המים אדמים כדם. מניין למילה שבאותו מקום? - נאמר כאן ערלתו ונאמר להלן ערלתו, מה להלן דבר שעושה פרי - אף כאן דבר שעושה פרי. - אימא לבו, דכתיב +דברים י+ ומלתם את ערלת לבבכם, אימא אזנו, דכתיב +ירמיהו ו+ הנה ערלה אזנם? - דנין ערלתו תמה מערלתו תמה, ואין דנין ערלתו תמה מערלת שאינה תמה. אמר ליה: מאי שמך? - קרנא. - אמר ליה: יהא רעוא דתיפוק ליה קרנא בעיניה. לסוף עייליה שמואל לביתיה, אוכליה נהמא דשערי וכסא דהרסנא, ואשקייה שיכרא, ולא אחוי ליה בית הכסא, כי היכי דלישתלשל. לייט רב ואמר: מאן דמצערן - לא לוקמוה ליה בני. וכן הוה.






מודה ועוזב

תוקן על ידי - ירוחםשם - 01/01/2006 11:44:25

ירוחם,

תלמיד חכמים שביזהו או חירפו אדם בפרהסיה, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל--נענש, מפני שזה בזיון תורה: אבל נוקם ונוטר הרבה כנחש, עד שיבקש ממנו מחילה; ויסלח לו."

רוצה שנשתמש במילים נקימה ונטירה? גם טוב

יש לך את דברי הרמב"ם בפתיחת ההודעה, ולאורה נבחן את הדברים:

שמעון ולוי ביזו את כבוד התורה, בזה שביזו את אביהם ופעלו בניגוד להסכם שעשה. ויעקב נטר ונקם כשהגיע שעתם.

שמעי בן גרא ביזה את המלך דוד בפרהסיה, ולכן דוד המלך נקם בו

יואב הרג את אבשלום בניגוד להוראתו המפורשת, ובכך ביזה את כבוד התורה, ודוד נקם בו. ותמשיך ללכת לפי אותו עיקרון על ביזוי תלמיד חכם בפרהסיה, ותמצא רב נחת.