| נשלח ב-27/12/2005 09:23 |
 |
| |
גמדים ואלים במצרים העתיקה
ידוע המדרש שפרעה גובהו היה אמה וכו'. גם ידוע שפרעה אמר על עצמו שהוא אל, לי יאורי ואני עשיתני וכו'. שילוב זה נראה תמוה.
היום מתפרסם כתבה ב BBC ושם כותבים שלגמדים היה מעמד של כבוד במצרים העתיקה וחלקם אף היו אלים.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4554824.stm
האם המדרש הנ"ל מורה על מסורת עתיקה בענין זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 09:29 |
|
| |
ואמר אביטול ספרא משמיה דרב <פפא> פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וזקנו אמה ופרמשתקו אמה וזרת לקיים מה שנאמר (דניאל ד) ושפל אנשים יקים עליה ואמר אביטול ספרא משמיה דרב <פפא> פרעה שהיה בימי משה אמגושי היה שנאמר (שמות ז) הנה יוצא המימה וגו':
תלמוד בבלי מו"ק י"ח. (באדיבות מכון ממרא)
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 10:05 |
|
| |
[ממש בסוגריים, ובבקשת סליחה מצ'אוט על הסטיה מתוכן האשכול -
המלצה על ספר נפלא, שגיבורי המשנה המקסימים והגיבורים שלו, הם נמוכי קומה -
A Son Of The Circus,
מאת הסופר הנהדר, אוהב האדם, שכל ספריו מומלצים בחום - John Irving.
הספר תורגם גם לעברית ("בן הקרקס"), אבל איני בטוחה באיכות התרגום.]
תוקן על ידי - אמשלום - 27/12/2005 10:05:55
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 12:28 |
|
| |
צ'וטאנג
על ה"פשט" שחידשת לי במדרש.
עד שראיתי את דבריך, סברתי תמיד שזה מן המדרשים שמציגים ציור ספרותי שאין לו שום קשר למציאות ההיסטורית, ולא באו אלא להמחיש רעיון בצורה שתתקבל גם על לב אלו שזקוקים להמחשות כאלו כדי להתרשם וללמוד.
מעתה, יתכן להבין את המדרש כפשוטו.
אמנם, תמוה בעיני שמסורת עתיקת יומין כזו יכלה להגיע עד האמוראים, אך דברים מוזרים יותר מתרחשים ושורדים בתור מסורות.
נראה לי כי אם הפרשנות שלך נכונה, יש כאן לימוד והמחשה חשובים של עקרונות פירוש מדרשי חז"ל.
לשיטתי, מדרש כזה, כמו ש"הצלת" את פשטותו, לעולם אינו צריך להתבאר לפי פשטותו, עד שיש לנו ראיה גדולה שהדבר אכן יכול להיות כך.
אך ברגע שאנו מקבלים ראיה כזו, כפי שסיפקת, אנו משנים את דעתנו ומאמצים את הפירוש הפשטני.
(סליחה על השימוש המטיף בלשון רבים).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 13:31 |
|
| |
מה לנו גובהו של פרעה? האם בזה העסיקו את עצמם חז"לנו?
והרי אמרו גם שמרע"ה גובהו 10 אמות, היש הו"א לומר שהתכוונו בזה כפשוטו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 13:37 |
|
| |
דוגמא שאינה כל כך דומה.
חז"ל אומרים שרבקה היתה בת שלוש כשיצחק נשאה. למרות שהיא כבר שאבה מים והכתוב מציינה שהיא בתולה למרות שהכלל הוא שפחות מבת ג' בתוליה חוזרים, כלומר שבגרות באותה תקופה היתה מוקדמת יותר.
מאידך, בפרשת תולדות, כותב רשי שיצחק המתין עשרים שנה עד שהתפלל לבנים, כי עשר שנים המתין לה עד שתהיה בת יג וראויה להריון ועוד עשר שנים מדין נשא אשה ושהה עמה עשר שנים.
לכאורה יש כאן סתירה מיניה וביה, אם הגיעה לבגרות מינית עוד לפני ג' שנים, מדוע שלא תוכל להרות לפני גיל שלוש עשרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 13:52 |
|
| |
בעל בעמיו
המקור לכך, שרבקה היתה בת 3 שנים בזמן נישואיה ליצחק, הוא לימוד חז"ל בפסוקים.
צא וחשוב, יצחק בעקידתו היה בגיל 37, יש על כך לימוד מפסוקים בדברי חז"ל, סמוך לעקידת יצחק נזכרה פרשת לידת רבקה, חז"ל למדו סמוכין, מכאן שאז נולדה רבקה, יצחק בנישואיו היה בגיל 40, אמור מעתה רבקה נולדה כשהיה יצחק בגיל 37, ונשאה כשהיה יצחק בגיל 40, מכאן שהיא היתה בת 3 בזמן נישואיה.
למרות האמור, לדעת הגר"א, רבקה בנישואיה היתה בת 14, ויצחק בזמן עקידתו היה בגיל 26.
לפי יוספוס פלביוס, יצחק בזמן עקידתו היה בגיל 25, וקרובים דבריו לדברי הגר"א.
ועוד דבר על מדרשי חז"ל, אמנם אני לא רוצה לשבור לבני אדם מיתוסים, אבל הרבה ממדרשי חז"ל התמוהים והמפליאים, זה העתק מהספרים החיצונים, מי שמעוניין להתמודד, שיפתח את "הספרים החיצונים" בהוצאת אברהם כהנא, בהערות ניתן למצוא הפניות למדרשי חז"ל, העתק מילה במילה מהספרים החיצונים.
ונסיים, כדאי להיזכר בדברי הרמב"ן בזמן ויכוחיו עם הנוצרים, מהו היחס לדרש, וגם בשו"ת הרמב"ם בנוגע לדרשה על המבול, נמצא בדברי הרמב"ם הביטוי, הדרשה נאמרה לפי דעתו של הדרשן, אבל היא איננה מחייבת.
אבל כפי שכתב מימוני, גם כתב הרמב"ם, יש בדרשות חז"ל הרבה עניינים נשגבים.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 27/12/2005 14:01:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 14:29 |
|
| |
דרום,
שאלתי היתה על רש"י שהביא לכאורה שני מדרשים סותרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 14:31 |
|
| |
מיימוני,
נראה לי שעליך להרגע מעט, מן ההתרגשות שאחזה בך... 
מסריו הדרשניים של המדרש, עדיין חזקים יותר מכל פשט אפשרי כאן. אז מה אם נמוכי הקומה במצרים זכו לאהדה והאלהה? האם זה אומר ש"באמת" פרעה הספציפי היה נמוך קומה?
וגם אם לא (ואין שום סיבה להניח שכן), עדיין משמעויות המדרש בעינן עומדות -
פרשנות הפסוק מדניאל, על פיה האסונות של ישראל יכולים לבוא גם ממי (ואולי בעיקר ממי) שנראה בעיניהם קטן וחלש; נסיון להשפיל ולהנמיך את פרעה (לא רק מבחינת הגובה אלא גם מבחינה נפשית - בבהמיות ובשליטת היצר); וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 14:44 |
|
| |
דרום חוקר
כאן בעצור כאן חושבים אתה מפחד לשבור לאנשים מיתוסים?!
כאן המטרה לעצור ולחשוב על כל מה שביכולתינו לחשוב. כולל מיתוסים.
ולכן אשמח לכמה דוגמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2005 14:52 |
|
| |
מרובקה
אתה מוזמן לפתוח את הספר הראשון, מעשה אדם וחוה, בהערות של אברהם כהנא, יש הפניות למדרשי חז"ל, אשר בטוחני שכל לומד יתלה בהם תילי תילים של סודות, והם בסה"כ העתק מהספרים החיצונים, כשאגיע הביתה בל"נ, אכתוב דוגמאות.
אלא אם יאמר אדם, שחז"ל ומחברי אותם ספרים, התנבאו בסגנון אחד, בצורה אקראית לגמרי.
בנוגע לעצור חושבים, אני לא יודע עד היכן הגעת במחשבותיך, אבל אני הגעתי רחוק, ואולי רחוק מדי, לחשוב זה לא הכל בחיים, וגם אם אתה בטוח בעצמך, צריך להתייחס לחכמי ישראל בכל הכבוד הראוי.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 27/12/2005 15:01:04
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 01:00 |
|
| |
כידוע נשאו הפרעונים לנשים את אחיותיהם, ובכלל, כל הטאבו של גילוי עריות בתוך המשפחה לא היה מקובל אצלם. אפילו הרבה יותר מאוחר, קליאופטרה היתה נשואה לאחיה.
כך שאין זה פלא שנולדו להם כל מיני בעלי מומים ויצורים מעוותים כגון פרעה שבימי משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 07:41 |
|
| |
יוכסנטע,
מאין הסקת שפרעה שבימי משה היה בעל מום ויצור מעוות? מן המדרש אשר בבבלי? זה נראה לי מעט מרחיק לכת.
הממצאים של החוקרים (כפי שתוארו בכתבה) הם אלה:
א. במצרים הקדומה נמוכי קומה שולבו בחיי הקהילה, ושימשו בתפקידי מפתח בחברה.
ב. שניים מן האלים (הרבים) במצרים הקדומה, נחשבו נמוכי קומה.
אלה עובדות מעניינות ביותר ומעוררות מחשבה אך אין בהן דבר כדי להצביע על כך שהיו פרעונים נמוכי קומה, ובודאי שלא לציין פרעה אחד ספציפי (זה שבימי משה) שהיה כזה.
הדילוג המחשבתי שנעשה כאן באשכול - שילוב דרשני למדי בין ממצאי המחקר לבין המדרש בבבלי - הוא לא יותר מדילוג מחשבתי, גם אם יצירתי למדי.
קשה לי שלא לחוש בנימה של "ניצחון" ו"אמרנו לכם", בדיון הזה, של מי שמאוד רוצים להוכיח "פשטותם" ו"התאמתם" של דברי חז"ל למציאות ההיסטורית (ולמציאות בכלל). אין לי בעיה עם הגישה הזו, אבל חשוב לי להדגיש, שהיא גישה דרשנית כשלעצמה.
ובעניין אחר -
הכתבה עוררה בי עניין אחר לחלוטין - היחס בתרבויות שונות למי שבעינינו נתפסים כ"בעלי מום ויצורים מעוונתים" (כהגדרת יוכסנטע לעיל). מסתבר, שבמצרים הקדומה היחס אליהם היה כאל אחד האדם (ואפילו לא כאל מי שיש להם איכויות נעלות באופן יוצא דופן), ובתוקף כך גם "זכו" לאלים בדמותם.
האם יש למישהו מקורות בנושא היחס לבעלי מום (ונמוכי קומה בפרט) בעולם היהודי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 09:47 |
|
| |
אני מוסיף על דברי אמשלום:
א. זכור לי שטוענים כי בעולם העתיק, הפרימיטיבי, אדם שהיו לו תכונות יוצאות דופן נחשב למי ש"נגעה בו יד האלים" ולכן היה יכול לזכות למעמד במסגרת הדת.
אני משער שהדברים מסתברים, למרות שלא זכורות לי ראיות לדבר זה.
יתכן שהתופעה מוכרת גם היום בשבטים באותם מקומות בודדים בעולם שנותרו עם אורח חיים עתיק (גיניאה החדשה?).
ב. כמובן, העובדה שבמצרים נהג יחס של כבוד לבעלי מום גופני אינה מחייבת שהפרעונים היו כאלו.
אבל יש להודות כי האפשרות הזו הופכת לפחות רחוקה. כלומר, עד שראיתי את המקור שהביא צ'וטנג, הייתי מכריע מייד כי המימרה על גובהו של פרעה באה להפחית מערכו ולהציגו כאדם שפל. וזה עדיין נראה כפשטות המדרש. אך כיון שידוע לנו על מעלת גמדים במצרים, שוב זה לא בלתי אפשרי שלמדרש יש גם מקור מעשי, ולו על דרך ההשערה בלבד.
ג. סבורני כי דווקא בגלל הנטיה של בני העולם העתיק לייחס מעמד דתי, אלהי, לחריגים מבחינה גופנית, נקבע איסור להעסיק בעלי מומים במקדש, או להקריב קרבנות בעלי מום. כלומר, גם למצוות אלו יש טעם במלחמה נגד עבודה זרה, כשיטת הרמב"ם.
ד. לגבי היחס לחריגים בהלכה, לא זכור לי דבר מסויים, אך בוודאי שיש להיזהר מאד מכל פגיעה ומכל מה שיכול להחשב כפגיעה.
וידוע הסיפור על החזון איש שנזהר ללכת לאט כדי לא לעקוף אדם צולע שהלך לפניו, כדי לא לגרום לו בעקיפין חלישות הדעת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 12:01 |
|
| |
.
מיימוני:
אין מדרש יוצא מידי פשוטו...
לענ"ד, אי אפשר לפרש את המדרש אחרת מהנראה לעין מיידית, ביחוד, כשהמדרש מדגיש שגובהו שווה לפרמשתקו, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 15:26 |
|
| |
יש סוגיא ארוכה המתארת את גופם החריג -אמנם לקצה השני=גדול במיוחד- של רבי אלעזר ברבי שמעון ורבי ישמעאל ברבי יוסי. <בבא מציעא ריש פרק ז>
תוספות כתבו שם שזה נכתב כדי שלא ילעגו לבעלי מומים שכאלו.
|
|
|
|
|
