| נשלח ב-28/12/2005 20:44 |
 |
| |
מאכלי חלב בחנוכה
הרמ"א בסימן תר"ע כתב בשם הכל בו שנהגו לאכול מאכלי חלב בחנוכה
והמשנה ברורה הביא הטעם מהכל בו
(י) שהאכילה יהודית - היא היתה בתו של יוחנן כ"ג והיתה גזירה שכל ארוסה תבעל לטפסר תחלה והאכילה לראש הצוררים גבינה לשכרותו וחתכה את ראשו וברחו כולם:
האם הסיפור נכון, או שהוא כמו הסיפור על בעל האקדמות והכומר המכשף , או עשרת הרוגי מלכות ו" טיהר ר' ישמעאל עצמו " ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 21:11 |
|
| |
אמשלום
תודה .
אני שיערתי שהספר נכתב בהשראת סיפור יעל וסיסרה . או שזה אפילו אותו סיפור שהתגלגל בצורה כל שהיא ועבר עיבודים ושינויים .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2005 21:19 |
|
| |
תלמיד,
בהחלט יכול להיות שחלק מן הפרטים דומים, ואין בכך כל תהיה, שכן ידוע שימוש בפרטים סיפוריים דומים בסיפורים מזמנים שונים.
מרפרוף בערך הויקיפדיה, נזכרתי בהרצאה ששמעתי לפני שנים מאת הרב ד"ר אדולפו רויטמן (מנהל "היכל הספר" שבמוזיאון ישראל בירושלים), שכתב על ספר יהודית. אם איני טועה, אחד הרעיונות שהוא העלה, היה שספר יהודית הוא יצירה מתקופת החשמונאים, שהציבה אלטרנטיבה לסיפור החשמונאים (בהציגה את הנצחון כמעשה של אישה יחידה היוצאת כנגד זקני העם ומשנה ביוזמתה ובכוחה את גורלה, ולא כנצחון צבאי נסי). עוד אני מצליחה לדלות ממעמקי זכרוני, את הקשר בין "יהודה" (המכבי) ל"יהודית".
עכשיו עוררת את סקרנותי  - אני אשמח לשמוע עוד פרטים על ספר יהודית, ממומחי הבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 17:43 |
|
| |
עשרת הרוגי מלכות לא נכון? ומה פירוש טיהר את עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 18:04 |
|
| |
תלמיד,
מה עשו לך עשרה הרוגי מלכות? הפסק לצפצף כתוכי ולהוכיח לכל שאתה אפיקורוס. גם אפיקורסות יש להציג בחן.
תוקן על ידי - פרופיסור - 01/01/2006 18:07:19
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 18:45 |
|
| |
יש קושי אובייקטיבי בסיפור על עשרת הרוגי מלכות, בפרט בתיאור שכאילו כונסו יחד לבית הקיסר וההמשך עם עלית ר'ישמעאל לשאול על הגזירה.
<הובא באריכות מדרש בענין באשכול 'העצים-אחי יוסף-יעקב' נמצא עדיין בעמוד השני, [לא יודע ללנקק, סורי] >
ראשית שמות החכמים לא הגיוני שכן מדובר בשלשה דורות,
רבן שמעון בן גמליאל הוא בן דור החורבן,
רבי עקיבא חי בזמן מרד בר כוכבא כ50 שנה אחר החורבן,
רבי אלעזר בן שמוע הוא דור נוסף.
וכבר נזקק לזה רי"א הלוי ב'דורות הראשונים' והרחיק לכת בפתרונותיו,
מה עוד שבש"ס מופיעים סיפורים נפרדים על הריגת ר' עקיבא <סוף ברכות> ועל ר' חנניא בן תרדיון <סוף פרק ראשון בעבודה זרה>
ומוזר לומר שהקיסר היה צריך לקרוא להם לחדר מלא בנעלים כדי לדון איתם בעיסקת טיעון וברור שאין זה תיאור הסטורי אלא מדרשי-רעיוני.
ושמא זוהי כוונתו של התלמיד החשוב.
נו תלמיד, איך אני בשבילך?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 19:47 |
|
| |
ימי, שלש שלש שש חמש (עוד משהו?),
ידיעותיך המרשימות מוכרות לעוד כמה גולשים בפורום זה. הביקורת כוונה לסגנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 20:11 |
|
| |
פרופסור נכבד
לא יפה להעניק תואר אפיקורס למי שאינך מכיר , וע"י מי שאינו יכול אפילו למנות את שמות עשרת הרוגי המלכות ומועדי הוצאתם להורג.
והסיפור על ר' ישמעאל כהן גדול שעלה למרום לאחר שקיבל רשות מחביריו ונפגש עם המלאך וקיבל אינפורמציה כי נגזרה עליהם גזירת הרג בעוון מכירת יוסף . - אינו מופיע אלא במדרש עשרת הרוגי מלכות שנכתב ע"י הוזה בתקופה מאוחרת ,
הסיפור כולו והמסר על העונש שנגזר עליהם - הוא אינו יותר מאשר נסיון להדביק מעטה הירואי מיסטי להרג התנאים בתקוםת החורבן בתקופה של כ- 70 שנה .
מבחינה היסטורית הסיפור אינו אלא בדיה ומבחינה דתית הוא ממש לא יהודי ואיני רוצה לומר כפרני.
תוקן על ידי - talmid - 01/01/2006 20:10:30
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 20:24 |
|
| |
תלמיד,
אחזור שוב על מה שכתבתי לסאנשו-פאנשו שלך, ימי.
הביקורת לא כוונה לגופם של דברים, אלא לסגנון. עוד כמה יהודים טובים יודעים מתי פעל רשב"ג הנהרג ומתי עקיבה בן יוסף, ובכל זאת משתדלים להתנסח ביתר זהירות.
יותר מפעם אחת אתה מגלה אובססיביות 'להפריך' כביכול מסורות שונות בסגנון המקלקל את השורה. ממי שהגן בלהט כה רב, באשכול שכן, על דפוסי התנהגות חולניים בחברה החרדית - הייתי תובע מעט יותר.
ולעולם זכור את אזהרתו של אותו זקן, להזהר מפרוש הצווח כצדוקי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 20:39 |
|
| |
ראה נא תלמיד, איך מתנסחים 'משכילים' בערך אנציקלופדי, אלו שלא טעמו טעם תלמודה של בבל וגם לא אף 'מחשבה של מוסר', מעולם הם לא הטיפו להתגורר ב'מקום תורה' ולא ציטטו רמח"לים כדי להצדיק את כל התועבות בסביבתם. קרוב לודאי שהם בועלי נידות ואוכלי השפן והארנבת. אבל 'הם' אינם מכנים את בעלי המדרש הנפלא הזה 'הוזים', 'בדיה' או 'כפרני'.
זה לשונם המכובד, התרבותי הנובע ממושכלות חכמה:
עשרה הרוגי מלכות
לפי המדרש , עשרה מחכמי ישראל שעונו והוצאו להורג בפקודת הדריינוס קיסר במאה ה-2 לספירה. ביניהם היו רבי עקיבא , חנניה בן תרדיון, שמעון בן גמליאל ה-1, אלעזר בן שמוע, ישמעאל בן אלישע, חוצפית המתורגמן ואחרים. בסיסו ההיסטורי של מדרש זה רופף, משום שלא כל האישים הנזכרים בו חיו בתקופה אחת, ומקצתם לא הוצאו כלל להורג. מכל מקום, המסורת מייחסת חשיבות מרובה למדרש זה, כעדות למצבם הנורא של יהודי א"י אחרי כשלון מרד בר כוכבא .
הסיפור התגלגל לליטורגיקה היהודית בדמות פיוט הנאמר בט' באב וביום כיפור . תיאור הדברים מנוסח בדרמטיות רבה, ואמירתו היא חלק מרכזי בתפילות הימים האלה. לימים שימש הביטוי "הרוגי מלכות" גם לציון יהודים שהוצאו להורג על קידוש השם בזמנים ובמקומות אחרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 21:11 |
|
| |
פרופסור
כמעט הצלחת להעלות את חמתי , אולם ספרתי עד 10 ונרגעתי .
מעולם לא התנסחתי בצורה פוגענית כל שהיא על מסורת עשרת הרוגי מלכות שמובאת בגמ' .
כל זעמי יצא על הסיפור המיסטי, שאין לו כל מקור בחז"ל וכולו פרי דמיונו הפורה של מחבר המדרש הזה - על ר' ישמעאל שעלה למרום ונפגש עם האיש לבוש הבדים שסיפר לו כי שמע מאחורי הפרגוד כי הגזירה עליהם היא בעוון מכירת יוסף.- והוא ירד בחזרה מהשמים וסיםר להם על הזכות הגדולה שנפלה בחלקם למות בעוון מכירת יוסף , סיפורי הבלים שמקומם איננו ביהדות , מה עוד שהסיפור הזה הפך לחלק מתפילת יום הכיפורים ,
על המדרש הזה עוד נבנו תורות שלמות על הפסוק " כל אשר יעבור תחת השבט" וכו' .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 21:14 |
|
| |
פרופיסור
אני לא מבין את העליהום שאתה עושה נגד תלמיד, אמנם גם לי יש בטן מלאה על הפנינים שלו, אבל ספציפית בנידון דידן אני מזדהה איתו.
אם זה מעשה לא אמיתי אזי יש להכריז עליו ככזה, וגם אם לא נדחה אותו לגמרי, בכל זאת יש לסווג אותו בסיווג הזה.
[וכן על זה הדרך]
במחשבה שנייה - יכול להיות שאתה צודק שראוי [בכלל] לעדן ולמתן את סגנון ההתבטאות.
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 01/01/2006 21:21:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2006 21:15 |
|
| |
פרופסור נכבד
אני חושב שעליך למחוק את הביטוי הפוגעני ב ymy אתה סתם משתלח באנשים ללא טעם .
זה לא לכבודו של הפורום וכותביו.
|
|
|
|
|
