| נשלח ב-29/12/2005 23:23 |
|
| |
נכרים שבחוץ לארץ לאו עובדי עבודה זרה הם
האם יש עדיפות לנכרי מאמין על כופר ?
האם המשל הבא שמצאתי במאמר של רב מטעם לפני למעלה מתשעים שנה בעיתון המליץ כי גוי הסבור שהוא עובד את הקב"ה רצוי בעיני השם הוא על דעת שלומי אמוני ישראל ?
האם מאן דהו מי בעל המשל המקורי משכיל ?רב ? אחרון ? ראשון ?
"וגוים שבחו"ל לאו עובדי עכו"ם הם, כי מנהג אבותיהם בידיהם" (חולין י"ג ע"ב); כלומר: הם אינם מודים באלילים מתוך הכרה פנימית, כי אם מתוך מורשת אבות. ולנו אין שום רשות להתיחס באופן קשה אל אלה הגוים, שירשו את אמונתם, תהיה גם אמונת עבודת אלילים. וכל זה משום מה? – מבאר אחד המלומדים במשל: אם האיש המכבד בכל לב את הקיסר, משיח האל, היה פוגש את אחד הפקידים שאינו מכיר אותו בפניו ועל פי בגדיו היה חושב, כי זהו הקיסר והיה מחלק לו כבוד מלך, האם היה הקיסר עונשהו על זה? להפך, מזה מוכח, כי הוא מסור כל כך להקיסר, עד כי בחשבו שאיש אחד הוא המלך חלק לו כבוד. כך אומר מלומד אחד. כך הבין את התלמוד ואת המאמר המדבר בכבוד על הגוים שירשו מאבותיהם מושגים כאלה, יהיו גם של עבודת אלילים. הם, גוים אלה, אינם נענשים לפי חוקי ישראל ואינם חוטאים לאלהים, כי גם מחשבותיהם הם לאל. הם אינם אשמים על אשר חשבו את השמש ואת הכוכבים לאלהים. הם בקשו את האל, אך הם טעו וחשבו את משרתי האל לאלהים ובעד שגגה אין לשפוט לחובה את בני האדם."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2005 23:36 |
|
| |
הייתי מוסיף אולי עוד שאלה: האם גם יהודים (לאו דווקא בחו"ל) שעובדים את אלוקיהם רק בגלל שמסורת אבותיהם בידיהם, אינם עובדי השם?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2005 00:35 |
|
| |
כמדומני שראיתי שהרב פינקוס זצ"ל (בספר על אמונה) נוגע במשל הזה, ודחה אותו.
עיקר טענתו היא שהמשל האמיתי צריך להיות שהוא פגש קוף וחשב אותו לקיסר וכיבד אותו, שזה סיבה לכעסו של הקיסר, הכיצד חשבת את הקוף הזה כמוני. (כלומר, שעצם היכולת לשייך אלוהות לנבראים חסרים, היא כשלעצמו פגיעה גדולה כל כך בכבוד הבורא, שאין בכוונה הטובה כדי לכפר עליה, משא"כ במשל המקורי, שההבדל בין הקיסר לפקיד הינו קטן, ועל כן אין כאן סיבה לכעס)
לגבי עצם השאלה יש להרחיב רבות, ואולי אשנה פרק זה (בל"נ...)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2005 02:38 |
|
| |
יס, אני מפנה אותך לאשכולי על אמונה שהיא ככפירה (לינקי?).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2005 15:53 |
|
| |
ר' מיכי
מצאתי את האשכול המדובר (על ידי הקלה על השם שלך...).
אני חסר הכשרה בתחום הפילוסופי ולכן לא כל כך הבנתי את כל הכתוב שם. אבל כנראה כמו שיש שיטת "אלע איז סאציאלאגיע" גם יש שיטת "אלע איז פילאזאפיע"
האם לא ניתן לדון על השאלה שלפנינו בלי להבין בדיוק איך נתפסים העצמים במוחנו הרופס?, האם לא די לנו בהבנה האינטואיטיבית שזה לא זה?
להבנתי הקלושה, שיטת הרמב"ם שכל ייחוס דבר גשמי אל הבורא הוא כפירה מכיון שהוא מגביל את הבורא ועושה אותו למושפע במקום משפיע. האם אין זה שינוי מספיק מהותי? מה איכפת לי ההבדל שבין פיל לפילה?
כפירה אינה דווקא החלפה בין א' לב', אלא כל דבר שסותר את עיקרי האמונה, כמו למשל כפירה בהשגחה.
כשהתכוונתי שיש צורך להאריך בדבר, התכוונתי יותר להיבט ההלכתי - משפטי מכיון שלענ"ד זהו מוקד השאלה המדוברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 01:59 |
|
| |
מי יודע מי הוא בעל המשל . מכרם בית ישראל או משכיל שביקש להחניף לגויים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2006 11:59 |
|
| |
שמעתי פעם שהרב קוק כתב דברים ברוח זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 21:59 |
|
| |
מה ההבדל הבסיסי בין ארץ ישראל לחוצה לארץ? מדוע בארץ ישראל ע"ז היא אידיאולוגית מה שאין כן בחו"ל? ואיך יתכן לקבוע מסמרות? האם בתקופה של התעוררות דתית בחו"ל נאמר שמנהג אבותיהם בידיהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 22:15 |
|
| |
לבעלבעמיו
הציון חוץ לארץ אינו ממהות הענין אלא פרט עובדתי-גויים גרים בחו"ל . נושא האשכול הוא האם נכרים מאמינים (אפילו בע"ז)עדיפים על כופרים.
ולגבי שאלתך על התעוררות דתית של נכרים לא הבנתי את הקשר לנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 22:18 |
|
| |
בעל על דרך הלומדס והחידוד- הרמב"ן כותב בפ' אחרי מות- כי להקב"ה לא אכפת אם עובדים ע"ז בחו"ל, בארץ ישראל הדבר אסור. ולא בחו"ל- ולפי הרמב"ן הזה לומדים כי גם מצוות עשה, חו"ל פטרו, עכשיו- ידוע הדבר כי גדול המצווה ועושה- ממי שאינו מצווה ועושה. מסבירים למה? כי כשאדם מצווה על משהו , מיד היצר הרע מסיתו לא לעשות או כן לעשות ,מה שאין כן ,למי שאינו מצווה, היצר הרע מניח לו לנפשו, כלומר לפי הרמב"ן הזה כל איסור ע"ז ועבירות אחרות חל רק בארץ והיצר הרע עושה לכן עבודה רבה להסית את האנשים לע"ז כאן בארץ- מה שאין כן בחו"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 22:20 |
|
| |
צענע לגבי הנושא, הערתך במקום, אבל אם לא כאן, היכן? וכך דרכם של אשכולות, וראי שהתחיל בדיון על רג"נ והסתיים בדקדוק יידיש..
את תחילת דבריך לא הבנתי, הרי עיקר המשנה בעבודה זרה מדברת על עובדי ע"ז בארץ והגמרא ממשיכה שחומרות המשנה הם רק בארץ אבל לא בחו"ל כי שם הם לא 'רציניים'. ולכן שאלתי מה נאמר כאשר נתקל בנכרים רציניים בחו"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 22:23 |
|
| |
ירוחם נמשיך בקו שהעלית. לפי דעת הרמב"ם הרי ע"ז לפחות בראשיתה היתה בשיתוף ולפי הרמב"ן יתכן שבחו"ל גויים כלל אינם מוזהרים על שיתוף, וראה אשכולי וממילא אין מה לבוא בטענות על נכרים שבחוצה לארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 22:53 |
|
| |
בעל לגויים ודאי שאין מה לבא בטענות, אבל לפי הרמב"ו הזה אפשר ללמוד כי גם ליהודים אין לבא לכאורה בטענות.
בין היתר מביא הרמב"ן את הסיפור של יעקב- שרק כשהגיע לארץ ישראל. הוא ציווה- הסירו אלוהי הנכר- כלומר עד שלא הגיעו לארץ הדבר לא הפריע לו. אתה מעלה בדעתך כי יעקב היה מקפיד על פסלי ע"ז בחו"ל- רחל היתה מרשה לעצמה להחביא את התרפים של אביה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2011 05:49 |
|
| |
אם אין מה לבוא לגויים בטענות, מדוע ביום אידם אסור לסחור עמם גם בחו"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2011 07:22 |
|
| |
כי גם אם אינם אשמים אין צורך לעזור להם
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2011 07:40 |
|
| |
תלמיד אילו זו היתה עבירה היה בכך משום לפני עיוור, אבל אם זו לא עבירה מה האיסור?
|
|
|
|
|