"צפנת פענח"

מרובקה,

כך אני מבינה, אבל אם תתעקש תוכל למצוא סימוכין ל'שני הצדדים', אם תלך לפירושו של הרשב"ם:

'ולשון מצרים הוא, וכן היה דרכם לקרוא לאדם בשעה שממנים אותו על ביתם, שם הראוי, וכן: "ויקרא משה להושע בו נון יהושוע" כשנעשה משרתו, וכן: "וישם לדניאל בלטשאצר.

כלומר, שסך הכל זה היה כינוי שררה, כמנהג המצרים.

אמשלום,

זה לא סתם שמשתמשים בביטוי, שלא לנופף בצבע אדום אל מול השור - זה מן הסתם כדי להצביע על 'טבעו' הבלתי צפוי של השור, ועל כי מספיק לו גירוי קטן כדי לשמש לו טריגר להשתולל - ולכן השור הוא סמל לנזק שנעשה גם אם בעליו לא התכוון להזיק.

ישרן

אם התכוונת לענות שגם היום ראוי להשתמש בדוגמא של שור משום שהוא הדוגמא הטובה ביותר ל'כוונתו להזיק' , דומני שלא השתכנעתי.

ברור שהתורה לקחה דוגמאות מעולם המושגים שהיה אז בתוקף,

אם תרצה דווקא אפשר להציג דוגמאות רבות אחרות .

'לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך '
ההלכה הזו תקיפה גם היום בנכרי <שכירו ולקיטו> ועוד.

למה השבת אבידה נאמרה על שור, חמור ושה.

איפת צדק והין צדק נוהג בזה"ז בקילו וליטר

ישרן,

אין לי מושג על מה אתה מדבר, ונדמה לי שגם לך לא ממש... מי שלומד את המקרא בהקשר של תרבויות המזרח הקדום, לא עושה זאת כדי להוכיח משהו (בטח שלא את ה"פרימיטיביות" של התורה), אלא כדי לנסות ולהבין רעיונות ומסרים שיש בתורה ובתנ"ך, שאולי חבויים מאיתנו (בגלל הלשון, בגלל חוסר הכרות וחוסר הבנה של המרחב הגיאוגרפי/הסטורי/תרבותי בתקופה העתיקה).

יותר ויותר נראה לי, שהתנגדותך לעניין באה מטעמים של התנגדות רחבה להשכלה כללית (כזו שניתנת מחוץ למערכת ה"דתית"). אין לי בעיה עם התנגדות מסוג זה, וזכותך לבחור באורח החיים המתאים והנכון לך, אבל אנא ממך - היה ישר (כניקך) ותתמודד עם מניעיך בגלוי.

ריב,

משתמשים בביטוי הזה, כדי לרמז על קרבות השוורים בספרד, שם מנפנפים בבד אדום מול השוורים, והם אכן רצים בטירוף ומנסים לפגוע בעומדים מולם (להתנהגות הזו, אין שום קשר כמובן לבד האדום עצמו, אלא לחרבות שנתקעו בגב השור, דקות אחדות לפני כן...).
וראי כאן - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D

מכאן, שלשור אין התנהגות "טבעית" אלימה ובלתי צפויה, והתנהגויות אלה באות מבני האדם המטפלים בו.

והקושיא עומדת במקומה.

התנגדות להשכלה כללית? מה הקשר?
אני טענתי שהם מנסים להפוך את התורה לפרמיטיבית? ח"ו.
אני רק אומר בהקשר שאמרת שדרך לימודי היא המצמצמת אז טענתי על זה שההפך הוא הנכון ומי שלומד בדרך זו נשאר ללא כל משמעות בידו.אולי כל מיני מקבילות לעולם העתיק שגם הוא בעצמו (העולם העתיק) לא מענין אותו כמשמעות אלא כ'אינדיאנה ג'ונס' החושף את נבכי העבר ודברים הנסתרים בהיסטוריה ותו לא.ולזה לא ממש יקרא 'לימוד תורה'.
לדעתי תוכן אמיתי הוא רלונטי לכל הדורות והתורה היא ספר של תוכן כזה.
בכל אופן למה לגלוש למניעים במקום שאני טוען על הענין עצמו.זה לא משנה לדיון.
בענין אבידה של שור וחמור וכו' - הדוגמאות של התורה הן לא מיוחדות לעולם העתיק אלא ממצויות גם היום והן דברים שהעולם תמיד ישאר מחובר להם בגלל שהם טבעיים.ומכונית הוא באמת דבר חולף.
אמנם הגמ' דורשת מכל דוגמא את המאפיין המרכזי שלה (שמלה עם סימנים , חמור עם אוכף) והמשמעות שנקטו אותה דוקא.
וכל זה לא קשור לענין של מילים שהיום לא נוכל להבין משמעותן ללא ידיעה במקורות הקדומים והכתובות.


תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 18:36:56

אמשלום,

כדי שלא לסטות מנושא האשכול, אני לא ארחיב. אם תעייני בשמונה פרקים פ"א, תיווכחי ששם הרמב"ם טוען שלכל בעל חיים יש את התכונות שעושות אותו למה שהוא.

שאלת את ישרן :
"ראית פעם שור?
מה יש בטבעו להזיק דוקא?
טבעו הוא לאכול עשב ולהוליד עגלים, ותו לא..."

אז זהו, שזה לא כל כך פשוט שכל החיות המלחכות עשב הן בעלות 'אופי' שווה.


'..אבל כל מין ומין מאשר יש לו נפש, יש לו נפש אחת בלתי נפש אחר. ויתחייב מנפש זה פעולות אלה, ומנפש זה פעולות אחרות. ואפשר שתדמה פעולה זו לפעולה, ויחשוב בשתי הפעולות שהן דבר אחד בעצמו, ואין הדבר כן...'

ישרן,

אני מצטערת אם הבנתי אותך לא נכון.

"לימוד תורה" הוא הגדרה רחבה ועמוקה, ולענ"ד כוללת כל מעשה שיש בו אלמנט של לימוד ויש בו כוונה לתורה.

אני לא יודעת איפה אתה מתגורר, אבל בעולם שלי לא מצויים במיוחד החמור והשה, וקשה לי לראות בהם משהו "טבעי" לעולמי. עד כמה שהבנתי משגת, הפרשנות הדרשנית, המוציאה
את החמור והשה הקונקרטיים מכלל בע"ח ספציפיים עם מבנה ביולוגי מסויים, לכלל מושגים הלכתיים ורעיוניים (דוגמת - "היזק", "אבידה שיש/אין בה סימן" וכו'), בדרך בה עשו זאת חז"ל, היא זו שמאפשרת לתורה להתקיים גם במציאות המשתנה.
לולא הפרשנות הזו, סביר להניח ששור היה נשאר בתודעת העם כשור, וכאשר היה נעלם מבתיהם, היתה נעלמת עימו גם תורת "שור שנגח".

ועדיין, אם רוצים להבין מהו ה"שור" הקונקרטי עליו דיברה תורה, רצוי מאוד ללמוד על שוורים בעולם הקדום, ועל מקורותיה של המילה ודרכי הבנתה. ולו רק כדי להבין ולהיות מודעים ל"קפיצה" האדירה שביצעו חז"ל בין התורה למשנה.




תוקן על ידי - אמשלום - 02/01/2006 18:32:08

ב"ה.

אמשלום,

לדעתי, האריך ישרן מעט בהסבר, ובתוך דבריו מופיע משפט שהוא משפט המפתח: "דבר שכאשר הוא מזיק הוא מזיק בכוונה", בדגש על המילה כאשר.
כלומר: התורה מתייחסת לסוגי נזק שונים מבחינת המאפיין אותם, ומציינת דוגמה לכל אחד מהם.
השור עצמו יכול להזיק באופנים שונים. כאשר שור נוגח בקרניו, הוא עושה זאת מתוך כוונה לנגוח. כך גם אם בהמה כלשהי בועטת ברגלי'ה, נושכת בשיני'ה וכו'.
לעומת זאת כאשר בהמה אוכל תבואה בשיני'ה, היא עושה זאת להנאת ולתועלת גופה, ולא מתוך כוונה להזיק לתבואה.
וברור שרכב אינו יכול להוות דוגמה לנזק שנעשה בכוונה כמו שור.

ירמיהו,

והכל חז"ל.
ולא בתורה כפשטה.

[שני אגבים - א) לא אני העליתי את דוגמת המכונית. ב) מישהו מוכן להזכיר לי איך זה קשור לנושא האשכול?]




תוקן על ידי - אמשלום - 02/01/2006 18:48:13

'טבעי' התכוונתי לאפוקי ממלאכותי.והדבר פשוט שכל המצאה שאיננה טבעית תראה מיושנת בדור אחרי זה.היום השור לא נראה מיושן כי הוא קיים.ודברים טבעיים קימים בכל התקופות (מה גם שכל המצאה תהיה העתקה של משהו שנמצא המציאות הראשונית ואם כן הוא המקור והבסיס לכל מה שיומצא אחר כך).
דעתי אינה כדעתך בענין יחס בין חז"ל לתורה.
ובענין לימוד תורה - תורה הוא לא סתם מדע, ולדעתי הענין הוא לא בטקסט המקודש כי ללימוד תרבות העולם העתיק עדיף כבר מחמורבי אלא ה'תורה' שהוא מלמד.הצדק והיושר שנותן.וזה מסופקני אם יתן הלימוד הנ"ל.
לדוג' - אם יאמר מאן דהוא שהיה נפוץ לעבוד 7 שנים תמורת אשה במזרח הקדום או היה נפוץ שאשה נותנת לגבר את שפחתה - כמו שרה , הוא לא אמר בזה כלום כי ממה נפשך - במזרח הקדום היה מקובל גם לעבוד אלילים ואנשים אלו (האבות)מרדו בכל תרבותם אז אם יעקב מציע לעבוד ברחל 7 שנים התורה מורה פה על משמעות מסוימת בעלת תוכן ואם שרה נותנת את הגר כדי שתבנה ממנה יש כאן משמעות ולא חזרה על ריטואל של 'כולם'.אמנם יתכן שאותו תוכן הניע את כל החברות הקדומות ויהיה מענין באמת לחשוב מה גרם להם להגיע לאותה 'תורה' שנמסרה בתורה שלנו אבל ההשואה לא הוסיפה ולא גרעה מהצורך בחיפוש משמעות במעשה זה.
ועוד דוגמא - חז"ל צינו שפרעה היה נמוך כדי למסור תוכן מסוים , ובאים ודנים האם היה מקובל במצרים לשים מלכים נמוכים.כאילו זה מה שחז"ל באו לומר כאן.וגם אם כן נהגו את זה במצרים המענין יהיה מה המשמעות של זה בכל אופן ואם הוא משמעות מסתבר ונצחי ניתן ללמוד אותו כ'תורה'.אז לא הורדת בזה ואולי רק גרעת.




תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 19:00:56

תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 19:01:38

ישרן,

אני חולקת עליך מכל וכל בעניין ההשוואה והלימוד ממנה.

העובדה שאנחנו יודעים כי בעולם העתיק היו הורים מקריבים את בניהם לאלים, מוסיפה רבות למשמעות הסיפור על עקידת יצחק (הא-להים הספציפי הזה לא מעוניין בילדים כקרבן!); העובדה כי בחוקי חמורבי נידונה האישה הנחשדת בניאוף לזריקה לנהר השוצף (אם טבעה - היתה אשמה, ואם ניצלה - זוכתה), מאפשרת לנו הבנה חדשה לגמרי של המסר והמשמעות של טקס השקיית הסוטה (למשל, שאין שם כוונה לפגוע באשה מראש, וברירת המחדל אינה מוות בשום אופן. אגב - גם לשיטות המחמירות בקריאת הטקס בבמדבר ה', אין שם מוות בסופו!); העובדה כי ידוע לנו מחוקי העולם העתיק, ששפחתה של אישה היא רכושה, גם כאשר היא יולדת בן לבעלה של האישה, מלמדת אותנו משהו חשוב על הביטוי "חמסי עליך" (ששרה מאשימה את אברהם בגניבה של הרכוש שלה - הגר). ועוד כהנה וכהנה.

חסימת עורק שלם של השכלה, לעולם אינה מועילה. לא לתורה ולא ללומדיה.

ישרן,

בעניין פרעה -
ראה מה כתבתי שם באשכול.
לימוד מעמיק של תרבויות העולם העתיק וניסיון ללמוד ממנו על תרבותנו ודתנו שלנו הוא חשוב ביותר, לענ"ד. אבל לימוד זה צריך להיעשות בכלים נכונים ומושכלים.
אי אפשר ללמוד על פרעה בזמן משה, מצירוף נתונים בין מדרש חז"לי מאוחר במאות שנים לתורה (ואלפי שנים למעשה עצמו, לשיטת מי שחושב שהוא יודע מתי היה המעשה עצמו...), לבין מחקר העוסק בתרבות המצרית בתקופה קדומה יותר לזו של התורה. לעשות זאת, זה לא רציני, לא מדעי ולא מחכים.

אם כבר רוצים ללמוד משהו, אפשר לבדוק מה היה יחסם של תרבויות האזור לנמוכי קומה (למשל - האם יוחסו להם כוחות מין עצומים וכו'), בתקופת היווצרות המדרש הספציפי. כך נוכל ללמוד על השפעות תרבותיות על יוצרי המדרש, ואולי על פולמוס עקרוני דתי/ערכי/מוסרי בין חז"ל לבני זמנם מתרבויות אחרות.

תוקן על ידי - מזמור - 02/01/2006 19:19:20