האם אימרות חז"ל היו סוביקטיביות?

לפנינו מספר מקורות מצומצם העוסקים בהשפעת מצבם הסובייקטיבי של חז"ל על אמרותיהם ודעותיהם.

א. משנה, מסכת קידושין, ד', י"ד:
"רבי מאיר אומר לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה ..... רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה".

א.1. תלמוד בבלי, מסכת עירובין דף יג עמוד ב:
"תנא: לא רבי מאיר שמו אלא רבי נהוראי שמו, ולמה נקרא שמו רבי מאיר - שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה".
לכאורה, חולק רבי מאיר על עצמו. אלא, אם נדייק, נבחין כי רבי מאיר מדבר על בן הזולת - "ילמד אדם את בנו", ואילו רבי נהוראי מדבר על בנו שלו - "ואיני מלמד את בני".

ב.1. תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף לה עמוד א:
"דההוא תורא דהוה בי רב פפא דהוה כיבין ליה חינכיה, עייל ופתקיה לנזייתא ושתי שיכרא"
(לשור של הרב פפא היו כאבי חניכיים, ולכן שבר את החבית ושתה שיכר בכדי להפיג את כאבו).

ב.2. תלמוד בבלי מסכת עירובין דף כט עמוד ב:
"אמר רב פפא: לא אמרן אלא דלא אישתי שיכרא , אבל אישתי שיכרא - לית לן בה. תנו רבנן: לא יאכל אדם בצל מפני נחש".

ב.3. תלמוד בבלי מסכת שבת דף קמ עמוד ב:
"אמר רב פפא: האי מאן דאפשר למישתי שיכרא ושתי חמרא - עובר משום בל תשחית". (מי שיכול לשתות שכר ושותה יין עובר על בל תשחית).

ב.4. תלמוד בבלי מסכת פסחים דף קיג עמוד א:
"אמר רב פפא: אי לא דרמאי שכרא לא איעתרי"
(אילו לא הייתי מוכר שיכר, לא הייתי מתעשר). אין פלא, לאחר פרסומת כזאת...

ג.1. משנה, מסכת אבות, פרק ג משנה ח:
"רבי דוסתאי ברבי ינאי משום רבי מאיר אומר: כל השוכח דבר אחד ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו".
רק אדם בעל זיכרון פנומנאלי כרבי מאיר יוכל להגיד משפט שכזה, הרי כולנו בורכנו בתוכנת השכחה (צור ילדך תשי) -

ג.2. תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד ב':
"מעשה ברבי מאיר שהלך לעבר שנה בעסיא, ולא היה שם מגילה, וכתבה מלבו וקראה".

ד. תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף כ"ה עמוד ב':
"תנו רבנן: איזה עשיר? כל שיש לו נחת רוח בעשרו, דברי רבי מאיר. סימן מ"ט ק"ס. רבי טרפון אומר: כל שיש לו מאה כרמים ומאה שדות, ומאה עבדים שעובדין בהן. רבי עקיבא אומר: כל שיש לו אשה נאה במעשים. רבי יוסי אומר: כל שיש לו בית הכסא סמוך לשולחנו".
כל אחד מהתנאים דיבר לי מצבו האישי;

ד.1. תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף י"ג, עמוד א':
"דתניא, אמר רבי מאיר: כשהייתי אצל רבי ישמעאל הייתי מטיל קנקנתום לתוך הדיו ולא אמר לי דבר. כשבאתי אצל רבי עקיבא אסרה עלי".
רבי מאיר היה סופר עני ומרוד ולכן העושר עבורו היה נחת רוח.

תלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף נ עמוד ב:
"עשרים וארבע תעניות ישבו אנשי כנסת הגדולה על כותבי ספרים תפילין ומזוזות שלא יתעשרו".

ד.2. תלמוד בבלי, מסכת נדרים, דף סב עמוד א:
"דר' טרפון! דעשיר גדול היה, והוה ליה לפייסיה בדמים".
רבי טרפון שעשיר היה, העלה את הרף למאה כרמים, שדות ועבדים.

ד.3 תלמוד בבלי, מסכת נדרים, דף נ, עמוד א:
"ר' עקיבא איתקדשת ליה ברתיה (דבר) דכלבא שבוע, שמע (בר) כלבא שבוע אדרה הנאה מכל נכסיה, אזלא ואיתנסיבה ליה. בסיתוא הוה גנו בי תיבנא, הוה קא מנקיט ליה תיבנא מן מזייה, אמר לה: אי הואי לי, רמינא".

תלמוד בבלי, מסכת נדרים, דף נ, עמוד א:
"הניחו לה, שלי ושלכם שלה הוא. שמע (בר) כלבא שבוע, אתא ואיתשיל על נידריה ואשתריי ואשתרי. מן שית מילי איעתר רבי עקיבא".

רבי עקיבא, שעיקר עושרו בא לו בזכות אשתו השנייה, אמר "מי שיש לו אישה נאה במעשיה".

ה. תלמוד בבלי, מסכת עבודה, זרה דף מ, עמוד ב:
"אמר לפניו ר' ישמעאל ב"ר יוסי: פעם אחת חש אבא במעיו, והביאו לו יין תפוחים על עובדי כוכבים של ע' שנה, ושתה ונתרפא".
רבי יוסי, שהיה חולה מעיים, ידע להעריך את בית הכיסא.

ו. תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ו, עמוד ב:
"אמר רבי זירא: אגרא דפרקא - רהטא. אמר אביי: אגרא דכלה - דוחקא. אמר רבא: אגרא דשמעתא - סברא. אמר רב פפא: אגרא דבי טמיא - שתיקותא. אמר מר זוטרא: אגרא דתעניתא - צדקתא. אמר רב ששת: אגרא דהספדא - דלויי. אמר רב אשי: אגרא דבי הלולי – מילי".

ו.1. תלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף פה, עמוד א:
"רבי זירא כי סליק לארעא דישראל יתיב מאה תעניתא דלשתכח גמרא בבלאה מיניה, כי היכי דלא נטרדיה. יתיב מאה אחריניתא דלא לשכוב רבי אלעזר בשניה ונפלין עילויה מילי דצבורא. ויתיב מאה אחריני דלא נשלוט ביה נורא דגיהנם. כל תלתין יומי הוה בדיק נפשיה, שגר תנורא סליק ויתיב בגויה, ולא הוה שלטא ביה נורא. יומא חד יהבו ביה רבנן עינא, ואיחרכו שקיה, וקרו ליה קטין חריך שקיה. אביי היה אדם חלוש ובעל מחלות הדוחק היתה בעייתו"
לרבי זירא היו שוקיים חרוכות ולכן ראה שכר בהליכה, שהייתה כאמור קשה עבורו.

ו.2. תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף לג, עמוד א':
"תנו רבנן, שלשה מיני הדרוקן הן: של עבירה - עבה, ושל רעב - תפוח, ושל כשפים - דק. שמואל הקטן חש ביה אמר: רבונו של עולם, מי מפיס? איתסי. אביי חש ביה".
אביי, שהיה אדם חלש, ראה שכר בדוחק בבית המדרש, משום שדוחק זה הקשה עליו.

ו.3. תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף נג, עמוד א':
"אמר רבא: ואנן - כי אצבעתא בקירא לסברא, (אני כמו אצבע לעיני סברא)".
רבא סבר שהעיקר בבית המדרש זו הסברא, משום שכישרונו היה בסברות.

ו.4. תלמוד בבלי, מסכת נידה, דף כז, עמוד א':
"מר רב פפא: אפילו כי הא מילתא לימא איניש ולא נשתוק קמיה".
הרב פפא לימד את תלמידיו בכל מצב לדבר על כל נושא באריכות ולא לשתוק, אולם בנושא של בית האבל סבר ההפוך, כי חייבים לשתוק.
ו.5. תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף נ, עמוד ב':
"הפת, ואין סומכין את הקערה בפת. אמימר ומר זוטרא ורב אשי כרכו ריפתא בהדי הדדי אייתי לקמייהו תמרי ורמוני, שקל מר זוטרא פתק לקמיה דרב אשי דסתנא, אמר ליה: לא סבר לה מר להא דתניא: אין זורקין את האוכלין? - ההיא - בפת תניא. - והתניא: כשם שאין זורקין את הפת כך אין זורקין את האוכלין! - אמר ליה, והתניא: אף על פי שאין זורקין את הפת אבל זורקין את האוכלין! - אלא לא קשיא: הא - במידי דממאיס, הא - במידי דלא ממאיס".
מר זוטרא לא אהב לאכול (כפי שמופיע גם בגמרות אחרות) ולכן העיקר בתענית עבורו היה הצדיקה ולא ההימנעות מן האוכל.

ו.6. תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף נח, עמוד א':
"רב ששת סגי נהור הוה".
רב ששת העיוור טען לפיכך כי שכר ההספד הוא הרמת הקול.

ו.7. תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף לא, עמוד א':
"רב אשי עבד הלולא לבריה, חזנהו לרבנן דהוו קא בדחי טובא, אייתי כסא דזוגיתא חיורתא ותבר קמייהו, ואעציבו. אמרו ליה רבנן לרב המנונא זוטי בהלולא דמר בריה".
רב אשי לא היה מרוצה משמחה יתרה.



אודה על תגובות ענייניות.









מודה ועוזב

גם אני מצטרפת לדברי מיכי.

אמשלום,

ודאי זכור לך האשכול שדובר בו על עודף המשקל בו לקה ר' אלעזר בן ר' שמעון בר יוחאי - ר' שמעון הסתפק באמת, וכפרפרזה לדברי החכמים על איזהו עשיר, הוא היה אומר: איזהו עשיר? זה שיש לו רק מערה קורת גג וחרובים לאכול במשך 13 שנה. ואילו בנו אלעזר, כנראה סבל ממחסור ולא היה במעלתו של אביו - וזה כנראה בא אצלו לידי ביטוי לאחר מכן בהשמנת יתר.

אשר בך ירוחם יתום (=צדיק נעזב). ראשית, לא הבנתי את הערתך הפותחת (האם היא נוגעת ל'מידה טובה'?).
שנית, אכן כל אחד רואה דרך ה'משקפיים' שלו, ולכן הוא מבחין וממשקל את הדברים בהתאם. האמת היא הסיכום של כל הזוויות הללו. הדברים מפורשים בגמרא היחידה שמבארת את המושג הרווח 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' (גיטין ו), שכן מצינו שם מחלוקת האם מצאו לפילגש זבוב או נימה במרק, והגמרא מסכמת שזבוב מצא ולא הקפיד נימה מצא והקפיד (או להיפך, אין לי כוח להסתכל כעת בגמרא). אנו לומדים מכאן שכל אחד ראה חלק מן האמת האובייקטיבית, ולא אמת סובייקקטיבית. איזה חלק מן האמת הכוללת כל אחד רואה? זה כנראה תלוי בהשקפותיו, בבית גידולו, בערכיו ובצורת החשיבה שלו. כל אחד מאיתנו בנוי אחרת לפחות מבחינת חלק מכל הבחינות הללו, ולכן כל אחד רואה חלק אחר של האמת. כולנו יחד, אם אנו משכילים להרכיב את הזוויות שכל אחד מוסיף לתמונה, מגלים את האמת הכוללת (עד כמה שבן אנוש יכול לעשות זאת). זהו פירוש המדרש שלכל איש מישראל יש אות בתורה (שישים ריבוא אותיות - מטפורי, כנגד שישים ריבוא יהודים - גם זה מטפורי).

אני מתנצל על שאני נשמע כל כך דביק (ממש נופת צופים פלורליסטית - יתוקן להלן), אבל זה באמת מה שאני חושב (לפעמים אני מוצא בפוליטיקלי קורקט גם דברים אמיתיים, והעובדה שהם נמצאו שם אינה פוסלת, אלא רק מעידה על נכונות התיזה, שכל אחד רואה משהו מן האמת, אפילו אנשי הפי.סי.).

וכדי לתקן מעט את התמונה הדביקה והפלורליסטית דלעיל, אעבור כעת לענות לך על נקודות נוספות, ובכך גם לענות לאמשלום.
ראשית, גם לפי דבריי יש רע ויש טוב. יש זוויות מבט שמבטאות רוע ורשע, ויש אפילו כאלו שהן סתם שגויות. לא אמרתי בדבריי דלעיל שכל אחד מייצג אמת כלשהי, אלא רק שיכול להיות מצב של כמה זוויות מבט חלקיות שמצטרפות לאמת כוללת, ולכן לא בהכרח הן סובייקטיביות במובן שלך. ועדיין אני חושב שיש גם זוויות מצב שגויות או אפילו מרושעות.
הכלל 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' לא נאמר על כל זב וצרוע, אלא על דברי חכמים, שאני אכן מאמין בהם וברוך שבחר בהם ובמשנתם (מודה באשמה). אכן מיעוט ההבנה תלוי רק בי, ודברי חכמים הם ללא מתום (בד"כ, אם כי אני מוכן לקבל חריגים). רק לגבי זוויות כאלו נראה לי שהן חלקים שמצטרפים למכלול.
כמובן שאין זה אומר שאני רואה את עצמי, או את מי שסביבי (לפחות חלק מהם) כחמורים, ואפילו לא כטיפשים יותר מחז"ל. הדברים מבוארים באר היטב בספרי בשער השלישי, וכבר נדונו באשכולות הכופר בעבר, ועל כן אכמ"ל בהם.

לגבי אמשלום, אני מוכן לקבל כמעט את כל מה ששמת בפי (תודה על ההיחלצות לעזרה), פרט לסיום, אלא שהוא אולי מעיד גם על מה שקדם לו.
אני מאמין באובייקטיביות במובן שהגדרתי בספרי (שער שני), וגם בזה עסקתי באשכולות בעבר. אני בהחלט לא חושב שהפיל אינו אלא סך כל המאפיינים שאנו מוצאים בו. יש פיל אמיתי ואובייקטיבי, ויש לו גם מאפיינים אובייקטיביים כלשהם. אלא שזהו 'הדבר כשהוא לעצמו' במונחים קאנטיאניים. לעומת זאת, התיאורים האנושיים של הפיל, שהם תוצאה של תפיסה בהכרה שלנו את המציאות האובייקטיבית, היא הנושא של הדיונים בינינו.
וכאן אני בהחלט חושב שהתמונה האנושית של פיל מתקבלת מצירוף התמונות החלקיות שכל אחד יכול לראות בו. הטענה הזו נובעת מאמונה (שיסודה במדרשי חז"ל ובמסורת) שהקב"ה צייד כל אחד מאיתנו בצורת ראייה וחשיבה שתופסת חלק מן האמת, ורוצה שנצרף את התמונות החלקיות הללו למכלול קרוב ככל האפשר לאמת האובייקטיבית (שבהחלט קיימת, ומחוצה לנו).
אני לא יודע האם אנחנו מסכימים או לא. זה מה שהתכוונתי לומר, ואני לא בטוח שזו היתה גם כוונתך.



מיכי

מיכי,

לא בדיוק לזה התכוונתי, אבל אני מוכנה להסכים עם זה, כי זה נראה לי שילוב סביר, שמאפשר להגדיר רע וטוב (מוחלטים) מחד, אבל גם להכיר במוגבלות ההגדרות האנושיות וב"סובייקטיביות" שלהן מאידך...
(אני לא בטוחה אם לזה התכוונת, אבל זה מה שאני מבקשת לשמוע )

אמשלום,
אם זה מה שאת רוצה לשמוע, אז דברייך צו הם לי.


מיכי

riv

דומני שהתיאורים על משקלו של ר' אלעזר ברבי שמעון חורגים מהסבר של השמנת יתר ומצטיירים יותר כמחלה