הרבנים הכריחו אותה להשאר בבית

ועכשיו הבה נשמע את הצד השני! (שהרי את/ה מסכימ/ה שיש מצב שמצדיק לשלוח ילדה הביתה)

שתשלח לבית ספר אחר.

בוגיעלון,

לדידך אדם יכול לרצוח על ויכוח על מקום חניה שהרי כולם מסכימים שיש מקרים שמותר להרוג.

נאךך, ב'מת! אפשר לחשוב שהיית שם בבית הספר והסקת מזה שהשילוח היה כמו להרוג על מקום חניה!

בוגיעלון,

תודה לאל (אתה תבחר..) אני לא מבלה בבתי ספר חרדיים את ימי. כל שאמרתי הוא שהלוגיקה שהצגת דומה למקרה שאני ציינתי.

ההבדל (בעצם אחד ההבדלים) בין ישראל לאירן הוא שחברתך יכולה לשלוח את ילדתה לבי"ס אחר, חרדי או דתי, שבו עבודה כזבנית בחנות אינה אסורה (אם כי שמעתי שגם במקום שהיא כן אסורה, העבירה בת תיקון בהתחשב במחזור הכספי של העסק).

אם חברתך מתעקשת לחנך את בתה לאור ערכי ביה"ס שבחר לסלק אותה דוקא, אין לה להלין על עצמה.

תוקן על ידי - ממללא - 03/01/2006 18:48:09

בוגיעלון, אין לי אלא להצטרף אל נאכאמלנישט בתמיהה על דבריך.

ממללא, לא זכור לי שהצגתי השוואה בין ישראל לאירן,מה הצגתי זו השוואה בין החברה החרדית בה אני חייה לבין אירן.
והפיתרון לקום ולעזוב זהה לפיתרון להגר מאירן.

אגב, במקום שבה חברתי גרה אין בית ספר אחר של בית יעקב.כך שהפתרון אינו רלוונטי לגביה.

גם אני -חכמה ככולם- הצעתי לה מיד לעזוב -דבר שאגב לא עשיתי בעצמי- אך במחשבה שניה זו חוכמה קטנה. הסיבה למגוריה שם היא המחיר הזול של הדירה אין לה תקציב לעבור לעיר גדולה בה האפשרויות מגוונות יותר.

כמו כן תיארתי לי שלא ימצא פתרון ספציפי לבעיה זו,רק רציתי לעלות את הבעיה ואת המודעות לבעיה זו.

קה סרה.

הסיפור עצוב.

הניתוח שלך מבריק.

אשתדל לענות על השאלות:

א. יש הבדלים רבים בינינו, כלומר החרדים, לבין אירן. יש גם דברים משותפים. מסירות לצניעות, ולפעמים מסירות מרובה מדי לצניעות, הוא אחד הדברים המשותפים. הראשון הוא לשבח, השני לגנאי.

אך הבה נבדיל בין סוציולוגיה לבין הלכה.

ב. ההלכה אינה אוסרת על אשה לעבוד בכל עבודה שאין בה חוסר צניעות. יש גדרים של חוסר צניעות המופיעים בגמרא, בשולחן ערוך, ולמעשה רובם מובנים בשכל פשוט, (בתוספת הכלל שגוזרים לפעמים איסור מחמת חשש רחוק).

ג. מה אפשר לעשות? כבר כתבו כאן, שלפעמים זה המחיר של השתייכות קהילתית. ישנן קהילות רבות בחברה האורתודוכסית, היהודית הכללית, והאנושית. לכל אחת מנהגים משלה. מנהגים אלו אינם נובעים בהכרח מן התורה ולעתים הם אפילו מנוגדים לה.

כל מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אם אכן יש תקנה מוצהרת שלא לעבוד באותה עבודה. אם כן, אזי הברירה היא להחליף עבודה או להחליף חברה...

ושוב, זו לא שאלה הלכתית, אלא מעשית.

כמובן, אם מדובר בתקנה מקומית, היא יכולה לנסות לערער עליה, או לנסות לקבל היתר מיוחד בתור "יוצאת דופן". להערכתי, קל הרבה יותר לבצע את המשימה השניה. אחד המאפיינים של החברה החרדית הוא נאמנות יתר למנהגים. לטוב - ולפעמים לא כל כך טוב.

ניסיתי לענות על שאלותיך אך אני מבקש להוסיף דברים שלא נאמרו בשאלה.

1 כפי שכבר ציין בוגי, אין שומעים צד אחד בלבד. הרי לא שמענו את הצד של המוסד או של ההורים.

למשל, יתכן שמקום העבודה באמת אינו מתאים. נניח שהיא מצאה עבודה במכירה של כרטיסי קולנוע, או מלצרית בפאב, או שבעלה היה מוצא עבודה - אם אשתמש בדוגמא שראיתי נדמה לי פעם כאן בפורום - כשהוא מתחפש ל"סנטה קלאוס" - האם זה היה מתקבל בשלום, והאם היה מוצדק לערער על כך?

אמנם, מעניין שבעבר נהגו נשים לסייע בפרנסה ובמכירות לגויים, בין במסבאות, בין בחנויות, ואפילו אשתו של החפץ חיים ניהלה חנות. אבל מסתבר שיש גם סוגים של חנויות...

2. נניח שהסירוב של הנהלת המוסד היה לא בגלל העבודה, אלא בגלל שההורים מחזיקים בבית טלויזיה, או אינטרנט. מה אז?

הקו הרשמי של החברה החרדית היום הוא שאינטרנט ואולי מחשב בכלל פסולים אלא לצורכי עבודה. ניתן לטעון שזו תקנה גורפת מדי. אך זה המחיר של השתייכות לחברה הזאת.

3 יתכן אמנם שהרבנים או המוסד לחצו עליה לעזוב את העבודה
לא בגלל שהם סברו שזה מוצדק, אלא בגלל שנוצר לחץ חברתי, והם נאלצו להיכנע ללחץ הזה. גם זה קורה. וזה כמובן לא אמור לקרות.

***
תוקן כי נעלמו משום מה השורות האחרונות.


תוקן על ידי - מיימוני - 03/01/2006 20:26:58

קי סרה,
הבעיה שאת מעלה היא ניסיון לרקוד על שתי חתונות (ויש י ניסיון לא מבוטל בניסיונות כאלה). מחד, את רוצה להינות מיתרונות החינוך החרדי (וקשה להכחיש שיש יתרונות כאלה), ומאידך לא לשלם את המחיר על החסרונות שלו. אבל הקשיחות והאיבון שמונחים בבסיס המערכת הם התשתית שיוצרת גם את היתרונות (אני מדבר בהכללה, כמובן שניתן לבחון כל רכיב לחוד ולמצוא כמה רכיבים מיותרים).
העובדה היא שחברתך רוצה רק בי"ס 'בית יעקב', ולא ממ"ד או משהו דומה. מחירי הדירות הם סיבה מגוחכת, שכן גם בירוחם היא יכולה להשיג דירה במחיר דומה, ולשלוח את ילדיה לביה"ס הממ"ד שם.
אם כן, כדי ליהנות מהיתרונות עליה לשלם גם את המחירים (או לנסות לעבוד עליהם).
האמת שעצם העבודה כזבנית נראית לי משהו חריג, ותמהני האם זוהי הסיבה שבגללה התנכלו לה. עד כמה שאני מכיר אי מניעה לעבוד כזבנית, ואף בדברים גרועים יותר.
זה מחדד את טענתו הנ"ל של בוגי (קורה לפעמים שאנחנו מסכימים - בבחינת אחדות הניגודים), שהגיעה העת לשמוע את הצד השני.


מיכי

אני לא מבינה איך הגיעו פה לשמיעת הצד השני. פתאום בוגי מיתמם, והחרדיבאן נעלם ואיננו.

" החטא העיקרי הוא עבודתה לפרנסת ביתה בחנות. "את מסבירה פנים לגברים" הטיחו בה."

כך כתבה קי סרה, וחזקה עליה שכשהיא כותבת שמדובר בחברתה -סביר להניח שהיא יודעת שהיא שומרת על כללי צניעות סבירים ומקובלים. ורק עצם העובדה שהיא עובדת בחנות שבה יש תנועה של גברים,והיא מסבירה להם פנים כנדרש ממנה במסגרת עבודתה. היא הסיבה שבה ראו לנכון התנהגות שאינה ראויה.

ובטח שלא מדובר בפאב, או במועדון לילה.

נאך, ריב וקהסרה

כנראה שלא הבנתם אותי. אני מהאחרונים שאבוא להגן על מעשי החרדיבן אם כי איני חדור שנאה אוטמטית ושמחה לאיד כאשר החרדיבן מתבזה. התיחסותי כאן היתה לכך שקהסרה הקדימה באומרה ש'הסיפור אמיתי לחלוטין' כבסיס לשלושת שאלותיה.

הטלתי בשאלה את הביסוס שבעצם היא לא זקוקה לו. שהרי גם לו היה הסיפור בדוי בידי החברה עצמה שהיתה באה לכאן לומר שזה קרה לה או לחברה שלה, ניתן היה לדון על השאלות למקרים שזה קרה, קורה ויקרה.

התכוונתי להצביע על כך שאם היא מתעקשת על הביסוס המגיע לנו בהצהרתה שהסיפור 'אמיתי לחלוטין', מצידנו יש להטיל בו ספק. סוף סוף החרדיבן הוא רק קבוצה לא גדולה של רבנים/עסקניים כשרוניים, קיצוניים ואכזריים שהגדוילים משתמשים בהם כתליינים וככלבי שמירה וההמון העדרי הנוהה רק עונה אחריהם הן ואמן. סביר להניח שרוב מנהלי מוסדות אינם כאלה כפי שהיא מתארת ואם היינו שואלים את אלה שבמקרה הספציפי היינו מגלים שהם חשבו אחרת מהתיאור שבפנינו שמדובר אך ורק בהסברת פנים ש"מ של האם ותו לא.

בכל זאת, ברור שזה חיובי לדון בשתי השאלות האחרונות שהעלתה ולמצוא דרכים להדוף את החרדיבן.

בוגיעלון כתב ,בצדק, שהחרדיבן היא קבוצה קטנה של... חרדיבנים, ואני שואל אם כך איפה כל האחרים שמשתייכים פורמלית לציבור הזה ואינם חרדיב' ,

את התשובה יודע כל אחד, מה שנקרא 'הרוב הדומם' נותני הטון אינם בהכרח הרוב אלא מיעוט צעקני ואגרסיבי,

וכאן אני שואל את חברי הפורום למשל, עד מתי נפחד מהדוב הזה, נאמר ע"י מיימוני שהשימוש באינטרנט למשל פסול בחברתינו מה שאומר שכל המשתתפים כאן חיים במחתרת,

אולי זה מוגזם??

למה אנחנו עוזרים לאירנים שבנו להכתיב את חיי הרחוב שלנו בלי שיש להם גב ציבורי אמיתי,
למה הם לא פוחדים לצעוק את דיעותיהם ולא מסתכלים אחורה לראות מה אנחנו חושבים עליהם,
ואנחנו במקרה הטוב לא מגיבים ובדרך כלל גם מהנהנים 'ופרע לו בית השחיטה???

נכון, הראשונים ישלמו את המחיר, אבל כלום ככה המחיר -הציבורי והאישי- לא מספיק גבוה???

מצורף קובץ

רציתי רק להביא להאשכול קטע מספר דרך פקודיך שחיבר אחד מאדמורים מפורסם בספריו בעיקר הספר בני יששכר. הספר הזה מובא להלכה במשנה ברורה. ביאור הלכה ריד.

ספריו הם נערצים מאד אצל כל החסידים, אני כותכ כל זאת להראות איך הוא מטפל בענין נשים במשא ומתן בזמה"ז.

הוא מתיר באופן פשוט לשוחח ולדבר עם נשים כרגיל. "ואין כאן בית מיחוש"

אני רוצה רק להוסיף שלרדוף את הנשים בעניני צניעות ע"י חרדים הוא דבר חדש ואכשיר דרא, ומעולם כשדברו המנהיגים בדורות הקודמים בעד יותר גדרים וסייגים לא דברו אלא דוקא לאנשים...(כלשונו של הקטע) ועכשיו רוצים לחלוף ולהעמיס כל עול הזה של שמירה וכו' וכו' רק על הנשים.

איך היו נוהגים באותו בית ספר אם האבא היה פושט נבילות בשוק?