| נשלח ב-11/1/2006 00:00 |
 |
| |
ריקוד נשים וספרי תורה
חושבני כי פורום מכובד זה הינו המקום הראוי לדיון מלומד בכל היבטי השאלה.
עם התגברות תופעות הפמיניזם, ואולי בלי כל קשר, הועלה הנושא לדיון.
האם ראוי ומותר לנשים לרקוד עם ספרי תורה, בשמחת תורה, למשל.
דעתכם?...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 00:06 |
|
| |
יונת אלם
ברוכה הבאה אל הפורום
העלית שאלה מעניינת, שיש לה כמה מרכיבים וכמה הבטים:
א. מהו שמחת תורה ומדוע רוקדים עם ספרים.
ב. האם זה שייך גם בנשים.
ג. הצד הטכני: איפה ירקדו הנשים?
ד. הצד ה"מיסטי": מה יעשו נשים נידות.
בשאלה א' לא נעסוק, ואני משער שלא תקפידי על זה. מזה דורות מקובל לסיים את קריאת התורה שבכתב פעם בשנה, והמועד הקבוע לזה הוא ביום האחרון של סוכות, בשמיני עצרת, שזכה לכן לשם חדש המאפיל על הקודם, "שמחת תורה".
ב. נשים אינן אמורות ללמוד תורה, אך בזמננו זה ודאי שהן לומדות, ומן הסתם הן מכירות אפילו יותר מפרשים של התורה שבכתב מן הגברים, בחברה החרדית, שבה שמים דגש יותר על גמרא. לפיכך, יש להן שייכות לדבר זה.
ג. אך איפה הן תרקודנה? אני משער שאת מקבלת את ההנחה ההלכתית כי ריקוד נשים לפני גברים הוא פסול (ויש לעיין במה שאמרו כי בנות ישראל היו מחוללות בכרמים ומשמע שבחורי ישראל היו מתבוננים בהן כדי לבחור כלה). אם כן, היכן זה ייעשה? בעזרת נשים? רוב עזרות הנשים שאני מכיר קטנות מדי עבור ריקוד כזה.
אולי מן הראוי להרחיב את עזרת נשים כדי שיהיה מקום גם לזה?
ד. יש מנהג עתיק שמקורו בימי הגאונים האוסר על נשים נידות לבקר בבית כנסת או לגעת בספר תורה או להגיע לבית קברות. עד כמה שידוע לי, זו חומרה שמקורה בתפיסות מאגיות שונות. לפיכך, איני רואה שום בית מיחוש בכך שאשה, נידה תחבק ספר תורה. אך יש לברר שהציבור יהיה פתוח לשמיעת עיקרון כזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 00:12 |
|
| |
אני לא סבור שהפרטים הטכניים חשובים כל כך.
שאלתי היא, האם ישנם מקורות קדומים, שניתן ללמוד מהם על נידון זה.
בנוסף, הלכה למעשה, ראוי, מקובל, הגיוני?...
אני יודע שלא כל כך...
ובכל זאת, מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 00:28 |
|
| |
יונת אלם
ראשית סליחה. לפי השם חשבתי שאתה ממין נקבה...
שנית, איני מסכים שהפן הטכני אינו חשוב. הוא חשוב מאד. בלעדיו לא תוכל לקיים שמחת תורה לנשים גם אם תוכיח שזה ראוי.
שלישית, לא ידוע לי על מקור לצד זה או אחר. אם ניתן לקיים ריקודי נשים עם ספר תורה, למשל במנין שבו הנשים ירקדו בצד אחד של המחיצה והגברים בצד שני - זה עובד בחתונות - אזי מדוע לאסור?
כמובן, ניתן להעלות נימוקים ונימוקי מטא. (נימוקי על, כלומר נימוקים שאינם ישירות מן הנושא, אלא מן ההיקף הכללי, כגון שאם נבוא להתיר שינוי, מה בינינו לרפורמים, או שזה יפרוץ שער לדברים אחרים וכיו"ב).
יתכן כמובן שיש מקורות שעוסקים בשאלות אלו על ריקודים לנשים, ואז עלינו לחכות לחכמי הפורום שיבואו ויביאו מקורות. אך לפי הנראה לי, אם תפתור את הצד הטכני, ואם יש נשים שירצו בכך, ואם זה לא ייראה כפריצת גדר, אזי איני רואה שום בעיה בקיום שמחת תורה נפרד לנשים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 00:40 |
|
| |
על נימוקים אלה, ונימוקי מטא, אני מדבר.
ומקורות, אם ישנם, כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 03:07 |
|
| |
נראה לי שבענין של ריקוד וחיבוק של ספרי תורה יש שיקול פשוט בחילוק בין גברים ונשים. מבחינה אנטומית, נשים כל גופם הוא מוצנע וגם פלג גופם העליון. לכן, נראה לי שיש בזה צד בעייתי בחיבוק ונשיאת ספרי תורה על ידי נשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 07:22 |
|
| |
כשיהודי שומר תומ"צ רוקד עם ס"ת כוונתו לייקר ולחבב את הס"ת. כשפמיניסט רוקדת עם ס"ת כוונתה לייקר ולחבב את מעמד האשה. ובוודאי אין מהראוי להשתמש בס"ת לצורך עצמי.
אולם יש לציין, שישנם נשים שרוצות לכבד ולייקר התורה ואינן רוצות להיות מוגבלות משום שהן נשים. האם לנשים אלו ראוי לרקוד עם ס"ת?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 07:48 |
|
| |
http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=7558
לגברים בלבד?
תלמוד התורה הפך בשנים האחרונות לנחלתם של מגזרים שונים. צעד גדול בעניין נעשה בתחום לימוד וחידוש התורה על ידי נשים. הרב שי פירון נדרש לשאלה מה מקומה של האישה בשמחת התורה. ועד כמה מדובר בלימוד תורה או בעוד מערכה במאבק הפימנסטי שעוסקת יותר מידי בשוויון ופחות מידי בשחרור.
___________________________
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/792/759.html
רבקה יפה קובלת על הדרתן של הנשים משמחת תורה והשארתן מחוץ למעגל הרוקדים.
תוקן על ידי - נישטאיך - 11/01/2006 7:51:21
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 08:19 |
|
| |
עצוב
האם הטענה שלך היא כי מדיני צניעות אין לאשה לחבק ספר תורה?
אולי תוכל יותר לבאר מה הקשר בין זה לזה.
או שמא אתה סבור כי לגבר יותר קל לחבק ספר תורה כי אין בינו לבין הספר דבר?
נראה לי כי אם אשה יכולה לחבוק תינוק, ואפילו ילד גדול, היא גם מסוגלת פיזית לחבוק ספר תורה. ושני אלו הם ביטויים של אהבה.
צ'וטנג
האם המניע הוא שיקול אם לאשר לאדם להחזיק ספר תורה בידיו?
והאם אין גברים שמחזיקים ספר תורה כדי להתגדר בזכות שנפלה בחלקם?
ואולי מתוך שלא לשמה יבואו לשמה?
אמנם נראה לי שאתה מבקש להצביע על תופעה נכונה, ששייכת למה שהזכרנו, יונת אלם ואני, לעיל בתור מטא-שיקולים.
מעמד האשה בהלכה השתנה הרבה, בהתאם לשינויים החברתיים והתרבותיים שחלו ועברו עלינו בכל גלויותינו.
ונשים רוצות לחוש שאף להן יש מצוות. לפעמים, זה בא לידי ביטוי בצורה חדה מדי, או כהשפעה מבחוץ, או כמה שנראה כהשפעה מבחוץ, ואז אנו מדברים על "פמיניזם".
ועוד, שאם נסכים שפמיניזם לשם פמיניזם פסול - וצריך כמובן לבאר מדוע, אם כי זה נראה ברור למדי - אז אפשר שגם מה שדומה לפמיניזם יש לאסור.
כוונתי היא שנשים חשות צורך להתבטא בתחום ההלכה. החיים המודרניים מעניקים להן שויון בדברים רבים, וכושר השתכרות, ופחות זמן דרוש לעבודות הבית, כך שהשיקול שלאשה אין זמן למצוות ולכן היא פטורה מהן פחות רלוונטי. יש אפילו גברים שעושים יותר בבית.
לכן, יש נשים שרוצות לזכות לאותן חויות של הגברים. אמנם זו לא הדרך הנכונה להסתכל על המצוות, כי אין מדובר רק בחוויה, אם כי זו חויה מהותית וראויה, - אך זו תופעה שיש לתת עליה את הדעת ומסתבר שאין היא פסולה, אלא נובעת מן הצורך האקזיסטנציאלי של האדם להרגיש קרוב לה'.
כך צצים מנינים של נשים, וכך הן מבקשות תלמוד תורה והנחת תפילין. וזו תשוקה שיכולה להיות לשם שמים בדיוק כמו שאפשר לדרוש אותה לפעמים לגנאי. כך נראה לי.
ואם זה נעשה בזהירות המתאימה, שוב איני רואה מדוע לפסול את התופעה. ואם זה אפשרי מבחינה טכנית, זה אפשרי לדעתי גם מבחינה פיזיולוגית, ואין צורך להאריך בניתוחים ביולוגיים (סמיילי).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:08 |
|
| |
מימוני
לגבי התגובה הראשונה שלך שכתבת שיש לעיין כייצד רקדו נשים בכרמים.
יש לעיין גם כייצד שאול נפגע מן הנשים ששרו "הכה שאול באלפיו..." הרי הם יצאו במחול לקראת השבים מן המלחמה. וכאן השאלה גדולה יותר כי אפשר לתרץ שכל כוונתם הייתה לשם שמים למען מציאת זוויג כמו שמתרץ היש"ש בסוף מסכת תענית על ט"ו באב. על שאול דרשו חז"ל שמעולם לא נגלתה זרועו. וכי סמך על היתרים, לשמוע מקהלת נשים שרה ביחד?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:16 |
|
| |
.
מליאון ויזלטיר (בספרו "קדיש"), למדתי כמה הניסוח של השאלה יכול להשפיע.
למשל: הבה נשאל האם לאשה מותר לומר קדיש אחר אביה הנפטר?
ברור כי מדובר כאן בפמיניזם ר"ל, ויש לאסור, מה עוד שלמטה ממלת ה-F המסוכנת, אורבת לה מלת ה-R המסוכנת הימנה (שאני רפורמה דמשכי?).
מצד שני, אנו יכולים לשאול: האם מותר לבת לומר קדיש אחרי אביה הנפטר?
כאן, השאלה כבר מורכבת יותר. האם לאב היו בנים? האם האב ביקש ממנה במפורש (וראה מקרה היתומה באמסטרדם שאמרה קדיש בביתה לאחר לימוד של עשרה גברים ולא מיחו בידה, וכו').
גם כאן, נימת השאלה קובעת הרבה מרוח התשובה.
אם נשאל אודות נשים הרוצות לרקוד עם ספר תורה, כשברקע השאלה התגברות תופעת הפמיניזם, נקבל תשובה מסוג אחד.
אם נשאל אודות נשים הרוצות לרקוד עם ספר תורה כהלכה, מתוך מניעים טהורים, אולי גם נקבל דיון אובייקטיבי יותר – ואני מתנצל מראש בפני מי שאמירותי אלו פגעו בהם/בהן, המצלמה אינה אשמה בתמונה שצולמה על ידיה.
======================
לצורך חידוד השאלה, הבה נניח כי אין בעיה טכנית. אני מכיר כמה וכמה בתי כנסת בהם בעזרת הנשים כסאות וספסלים שאינם קבועים ברצפה, ואין כל מניעה לפנותם הצידה. אני מכיר גם כמה בתי כנסת בהם עזרת הנשים אינה כה קטנה, משום שנשים מגיעות לשם להתפלל (ולמען האמת, הרבה מהן מגיעות עם עגלות, כך שאולי הן זקוקות למקום נוסף).
אם מדובר במקום בו יש נשים בלבד, ומסתמא ברור כי הן כולן לבושות בצניעות, וממילא אין אף עין גבר שתשזפן, הרי שסוגיית הצניעות, כמו גם כבוד הציבור (ואין ציבור אלא עשרה גברים, והם- כאמור – אינם בנמצא), יורדת מהפרק.
מיימוני מקל בנושא טומאת הנידה, והקלתו מוצקת על יסודות איתנים, אולם יש כמה וכמה פוסקים שפסקו להחמיר בעניין זה, אם כי מפסיקתם עולות כמה וכמה שאלות חמורות (והרי רובם לא אסרו על אשה נידה להביא את התפילין של בעלה, ואכמ"ל).
דומני שבסוף נתכנס למהות החשש מה-R.
כפי שהרב יאיר בן חיים בכרך באמסטרדם קבע כי אין לומר קדיש יתומה משום החשש מחידושים (למרות שלפי תאורו שלו לא מיחו בידיה של היתומה מהסיפור), ובאמסטרדם של תקופתו היו חישושים לחשוש מהם, כך נראה שהאוסרים, חוששים מהקרבה לרפורמים, לא מבעיה הלכתית.
ואם כך, אעלה אני שאלה:
רבן גמליאל לא חשש לרחוץ בבית המרחץ של אפרודיטה בעכו. אם היה חי בתקופת מנשה, האם גם לא היה חושש מכך?
אא"ס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:23 |
|
| |
.
ועוד כמה הערות:
1. איננו בוחני כליות ולב. מי הקובע אם הרצון ל"חוויה" דתית מסויימת נובע מרצון לחוות חוויה, או ממקום עמוק ומהותי בחיים הדתיים?
2. במקומות שאני מכיר, אין "מניין" של נשים, יש "קבוצת תפילה", וההבדל אינו סמנטי אלא הלכתי.
3. מרובקה: די ברור, לא? שאול שמע קבוצת נשים שרות יחדיו, כשאין הוא רואה אותן ואין הוא מכיר אף אחת מהן.
לחילופין, הוא שמע אותן דרך מיקרופון, ובכגון דא יש להקל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:44 |
|
| |
מואדיב
וכי שאול מזרוחניק הווא? דהווא קא סמיך על התירא קלילא?
תוקן על ידי - מרובקה - 11/01/2006 10:43:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 11:07 |
|
| |
אם הוא יצא למלחמה, בודאי שלא היה חרדי..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 11:44 |
|
| |
פתחתי אשכול על אפלית נשים במנהגי לוית המת:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1750131
עכשיו בראותי את האשכול הזה אני שם לב שהסיבה לריחוקן ממנהגי הלויה תיתכן שהיא מאותה המגמה, של חשש התפתחות פמיניסטית גם כזו הנוגדת את יסודות ההלכה.
אני יכול להבין שהגבלה מחשש רציני שייפרצו גדרי הצניעות או שאר גדרי הלכה אינה אמורה להוות פגיעה בנשים השייכות למגזר ההלכתי למרות שהן נאלצות 'להיכלא מחמת אטרקטיביות' של מינן. השאלה על הפרופורציה.
בנושא כמו לויה די ברור שהבסיס לשיתופן הוא א. משום שזה מהלכות אבילות השייכות גם להן וב. כי במצבים כאלה הכוונה לרוב היא כדי להשתתף בנוהגי האבל ולא להשתמש בהזדמנות לעשות ספין פמיניסטי. לכן גם אם האשה היא במקרה פמיניסטית עדיין גובר הפן הענייני ולא ראוי להגביל אותה. (ראו שם דברי נישטאיך)
לעומת זאת בריקוד עם ס"ת סביר להניח -שוב לפי הרוב- שלא חיבוב התורה וכבודה היא משמעות השיתוף אלא הרצון הפמיניסטי. כאן מתעוררת שאלת פותח האשכול אם גם פמיניזם כזה יש לאסור מחשש פריצת גבולי ההלכה והצניעות.
הייתי לוקח כדוגמה טיפוסית אשה חרדיה משכילה שמסורה כל חייה לחיי תורה. לא נראה שחסר לה ריקוד קבוצתי עם ס"ת כפי שחסר לה נטילת חלק בלוית קרובה. אי לכך לא נראה שראוי להנהיג דבר כזה ואולי יש גם למחות נגד, אם זה נעשה במקום/ציבור שלא רגילים בכגון זה.
תוקן על ידי - קונילמל7 - 11/01/2006 11:46:41
|
|
|
|
|
|
