ריקוד נשים וספרי תורה

מרובקה

מי שיש לו פת בסלו קשה לו להבין את מי שאין לו.

זה משל מהגמרא.

מי שיודע שתמיד יוכל לעלות לתורה, יתכן שזה לא חסר לו.

מי שאינו יכול - חשוב על עצמך בשעה שרצית לעלות לדוכן כמו כהן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מי שמאוד חסירה לו העליה במובן הנ"ל תמיד יכול לומר קדיש אחרי התפילה או להכריז 'יאלעויבוי'

ועוד כל מיני רעיונות שמאפשרים להוגיהם להתבלט.

היה אצלנו חתן שכל השבעת ימי המשתה לא אמרו תחנון בזכותו, כאשר הם הסתיימו הוא התחיל להגיד קדיש.

מרובקה,
ונשים בחוגך לומדות תורה?

צ'וטנג, לא אמרתי שהחוויה מקודשת או שהרגשות עזים (אגב, אפשר שניהם). רק אמרתי שלא לי או לך לשפוט, ושהשיפוט שלנו אינו צריך להשפיע על ההזדמנות של אחרים\ות לקיים מצווה (מה עוד שהסיפור הוא על עליה לתורה, אבל יש אינספור התנסויות ו\או מצוות הנגזלות מנשים, רק באשכול זה הוזכרו בפרוטרוט ריקוד עם ספר תורה ואמירת קדיש).

ymy, אחרי שלא נתנו לאשה לעלות לתורה, היא תפרוק את תיסכולה באמירת קדיש בציבור?? לא הבנתי את החוקים במקומותיך.

הצדק איתך

אני התייחסתי להודעות האחרונות שעסקו בנידון בלשון זכר.

בכל אופן אם הבעיה היא שאין לנשים איך להתבלט מכל האפשרויות שהצעתי, אפשר אולי לחשוב על דרכים אחרות.

רק שאני לא חושב שהנושא הוא 'אני רוצה שישמעו אותי' אלא הנושא העקרוני, הגם שאחר שהמנהג הוא שהש"צ קורא ולא העולה באמת חשיבותו של העולה פחתה כמעט לגמרי.

<מנקודת מבט של בעל קורא פעמיים בכל שבת>

ימי,

הנשים שפגשתי בשבת האחרונה, לא ביקשו את הכבוד שבעליה, ועמידתן מול הקהל בעיקר הביכה אותן. הרגע המרגש מבחינתן (לפחות אצל אלה שהצליחו להגדירו), היה הקרבה הגדולה לספר התורה, האפשרות לגעת בו (לא בתוכו, לכל המזדעקים), לברך על הקריאה. מבחינתן, ובמידה מסויימת אני מניחה שמבחינת כל מי שגדל בקהילה דתית, האפשרות לקרוא בתורה ולעלות לתורה נתפסת כחלק מהשתתפות בקהילה הדתית ומהתקרבות לה', והיא זכותו של כל בוגר בקהילה. מי שאינו עושה זאת, אינו נתפס (גם בעיני עצמו) כשותף במצוות הדת, כשותף בקהילה הדתית.
למרות שאיני דומה לאותן נשים, הן לימדוני משהו חשוב, וגרמו לי לחוש (בפעם הראשונה מזה שנים) את אחת המשמעויות החזקות של הקריאה בתורה.



צ'אוט,

אתה מזכיר לי שני סיפורים ששמעתי השבוע, בהקשר אחר לחלוטין -
לפני שנים, בבית הכנסת ב JTS, החלה אישה לומר קדיש יתומה מאחורי המחיצה. הרב פרופ' ליברמן ז"ל החמיץ פניו וסימן בידו שישתיקו אותה. שאלוהו - 'מדוע?' והוא אמר - 'זה לא נראה לי'.
לפני שנים, בבית הכנסת של הרב שלמה קרליבך, החלה אישה לומר קדיש יתומה מאחורי המחיצה. שאלוהו - 'להשתיק אותה?' והוא אמר - 'למה? בשבילה זה חשוב!'

אין לך נימוקים הלכתיים או רציונליים לעמדתך. נימוקיך ומניעיך לפסילת התופעה, שתוארה כאן, רגשיים ומבוססי חוויה, לא פחות ממניעי הנשים כנגדן אתה יוצא. באופן אישי, אין לי בעיה עם מניעים רגשיים, ואני חושבת שיש להם חשיבות ומשמעות גדולים הרבה יותר (לפעמים) מלמניעים אחרים, אבל כל טענתך מבוססת על פסילת המניע הרגשי והחוויתי...

בעל בעמיו
נשים בחוגי לומדות תורה אם הן חפצות בכך. ונדמה לי שאפילו בחברה החרדית משהי שממש ממש חשקה נפשה בכך אם היא לא בנטורי קרתא תצליח. ויש מעט דוגמאות לכך.

אמשלום
לא התכוונתי ח"ו שהנשים שעלו לתורה חיפשו כבוד, בסך הכל נסיתי להביע שאני לא מבין מה יש בעליה לתורה, זהו מנהג שאני מבין שהוא חשוב אבל אני לא מוצא את התוכן שעומד מאחוריו. יכול להיות שאני שכלתן מידי ולא מבין את הרצון להרגיש קרבה לספר התורה, אבל אני מרגיש יותר קרבה לספר התורה כאשר אני לומד ומנסה להבין אותו, ולא כאשר מישהו קורא לידי בטעמים שמקשים על חוט המחשבה.
ובאמת ובתמים זה נראה לי כמו ילד שאסרו עליו לפתוח את הארון ולקחת את מה שיש בו. כשלמעשה הארון ריק ויש בו רק עטיפה של מתנה, אולם המתנה עצמה נמצאת בחוץ בקרן זוית וכל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול. אז למה להתעקש לפתוח את הארון?

מיימוני
אני בהחלט מבין את התחשוה של מי שיש לו פת בסלו למי שאין לו פת בסלו. אבל אני חושב שכאן מדובר לא בפת בסל אלא בעטיפה יפה בסל אך העטיפה די ריקה. הרבה יותר מאשר הסל שנמצאת בו הזכות להיות שליח לברך את עמו של בורא עולם.
והאמת שאנשים בוגרים מבינים שלא יכול להיות בסל שלהם כל דבר, ויש דברים שנמצאים רק בסלים של אחרים, כשם שיש דברים שנמצאים בסל שלי ולא בסל של השני. ואני שמח וטוב לי כמעט עם כל מה שנמצא ולא נמצא אצלי, ואני מנסה להכניס לסל דברים אחרים רק אם הם בעלי משמעות רבה מאוד עבורי.
לכם לימוד תורה אף ששנים רבות לא היה בסל של הנשים אני מבין את רצונן בכך, אבל הרצון דווקא לעשות קידוש ,לדוגמא, לא נראה לי אקוטי.

תוקן על ידי - מרובקה - 12/01/2006 17:25:43

ymy, כל איש ואשה לנסיבותיהם ותחושתיהם. אף לי קשה להתייחס לעליה לתורה, ואף אני ש"צ וקוראת בתורה, כך שנקודת מבטי בפרקטיקה לא ממש שונה מזו שלך. בכל זאת עליה לתורה נחשבת כבוד בכל בית כנסת, ונותנת הכרה ציבורית מסוימת לעולה, גם אם אני ואתה, באופן אישי, לא נצא מגדרנו לשם כך. הצעקה היא על מניעת תפקידים מנשים בפולחן הדתי, עליה לתורה היתה רק דוגמא, חבל להתפס לה. אני חושבת שגם על כך אינך חולק. אולם אמשלום צודקת שהקרבה לספר התורה, למי שזה קורה לו\לה בפעם הראשונה, מרגשת, שהרי גם אחר כך אנחנו מתייחסים\ות לכך בדחילו ורחימו.

אני מבינה שקשה לכם להבין את שעוברות הנשים. אנסה לסבר אזניים בדוגמא קטנה נוספת. כאשר למדתי את טעמי המקרא, בגיל מבוגר (שהרי אני באה מבית גידול אורתודוכסי למהדרין), החלק הקשה ביותר היה לקלוט את הטעמים בטקסט של ספר התנ"ך שהחזקתי. שנים רבות כל כך קראתי בו ושניתי בו, אולם ילדה אורתודוכסית פשוט מתעלמת מן הטעמים, הם אינם בשבילה, לא נועדו לעיניה (ובכך נמנע ממנה עולם שלם, גם אם השימוש שתעשה בידע לא יהיה של קריאה בציבור, אבל זה כבר נושא אחר). שינוי ההרגל הזה היה החלק הקשה ביותר בתהליך! מי שבגיל 13 קרא\ה את פרשת השבוע של בר המצוה שלו\ה, והמשיך\ה לעשות כך אחר כך, אינו\ה נותן\ת על כך את הדעת (וזה כולל גם את בנותי, שלא קיבלו חינוך אורתודוכסי כשלי). גם זו רק דוגמא, כמובן, לא להתפס לפרטים, אני רק מנסה להדגים איך נשים מודרות, כענין שבשיגרה, מתחומים שלמים של לימוד ופולחן.

אמשלום,

וידוי אישי: מעולם לא ריגש אותי לעלות לתורה (אולי למעט הפעם הראשונה עם כל הטררם שמסביב). מעולם לא חשתי בעליה לתורה אקט כל כך משמעותי של חלק מהקהילה וכו'. אני משוכנע שלתחושתי שותפים רבים מחברי, חלקם אפילו רואה בזה מעין נטל. ההסתכלות על המעמד כנשגב ומרגש אפשרית רק כשהוא נדיר - למשל, כאשר מישהי עושה את זה פעם ראשונה אחרי ששנים רבות זה נאסר עליה (כמו בסיפור שהבאת) או כאלו שממעטים לבקר בבית הכנסת ולפתע מקבלים עליה. בפעם השניה והשלישית זה יהיה סתם עד אירוע.

בשביל מי שנחשף לזה בתדירות גבוהה, זה בערך כמו לברך ברכת המזון.

לגבי קדיש -

בביה"כ בו גדלתי בחורה שנתייתמה מאביה ביקשה לומר עליו קדיש. היא פנתה לרב העיר (נחשב לאחד מחשובי הרבנים בציבור הליטאי ומכהן בכמה תפקידים חשובים בו) שהתיר לה לומר קדיש (דומני שבתנאי שיהיה גבר שיאמר אותו במניין עצמו - אני לא זוכר, זה היה לפני לא מעט שנים).

הסיפור על ליברמן נראה לי קצת לא מציאותי. נשים אומרות קדיש זה מציאות רווחת ברוב בתי הכנסת האורתדוכסיים במנהטן, לפי התרשמותי לפחות.

מרובקה וממללא,

באופן אישי אני מזדהה אתכם ביחס לעליה לתורה, אבל אולי זה משום שאנחנו רגילים בזה (כפי שהציע ממללא), ואולי משום דגשים אישיותיים ודתיים אחרים (כפי שהציע מרובקה).
ובכ"ז, כשעמדתי שם לידן, משהו בהתרגשותן הדביק גם אותי (ומסתבר, שגם את רוב הנוכחים האחרים שם).



ממללא,

איני יודעת אם הסיפור על פרופ' ליברמן נכון, אבל הוא דוקא נשמע לי הגיוני. היום, רבים בתי הכנסת במנהטן בהן עולות נשים לתורה, אבל מדובר על תקופה אחרת ואנשים אחרים.
את הסיפור הבאתי כדי להדגים, כיצד השיקולים, בין "להקל" ובין "להחמיר" (ואיני בטוחה למי מן הרבנים לשייך איזו מן ההגדרות במקרה זה), אינם תמיד הלכתיים גרידא, ויש בהם הרבה מן ה"נראה לי"/"מרגיש לי" וכד'.

מרובקה.

<"האם אי פעם אדמו"ר קיבל גלילה.. גולל נוטל כנגד כולם כידוע">


כל דבר ומזלו.

בזמן המשנה היה ה"מפטיר", העליה הכיפחותה, מפני שהיא אינה ממנין הקרואים, ולכן, מי שעלה לעליה זו, גם קיבל את חזרת הש"ץ למוסף,ואילו היום היא העליה הכי הכי חשובה.

שבת שלום

עולם הפוך אני רואה

אמשלום,

התכוונתי לבתי כנסת אורתודוכסיים. התפללתי בכמה מהם וטרם ראיתי אשה עולה לתורה (בניגוד כאמור לאמירת קדיש).

אני כמובן מסכים לטענה שלך על התנגדות שמרנית שאינה הלכתית. אם כי כמובן שמנקודת מבטי אני לא יכול לקבל את הגישה שרואה באקט כזה או אחר מחוייב המציאות, ואם האקט לא מסתדר עם ההלכה (ויש דברים שמה לעשות, נוגדים את ההלכה לפי כל פירוש שהוא) אז שההלכה תזוז.

והערה אחרונה לגבי משמעות העליה לתורה -

דומני שכל עניין ה'קריאה בתורה' נוצר כמעין תחליף/שיעור מינימאלי ללימוד תורה. המשמעות שלו היא בעיקר אצל כאלו שלא לומדים תורה באופן אקטיבי. מי שלומד/ת תורה, לא רואה בזה אקט מיוחד (ע"ע דברי מרובקה).

בישיבות מסויימות יש מנהג 'לקנות' את העליות המכובדות בשמחת תורה באמצעות התחייבות ללימוד דפי גמרא, כאשר מי שמתחייב למירב הדפים - זוכה בעליה. המקובל הוא, שהבחור שזוכה בעליה - מכבד בה את אחד מרבותיו, כך שהוא עצמו נשאר רק עם המאתיים דפי גמרא שהוא צריך להשלים עד החג הבא.

יש מה ללמוד מהמנהג הזה, לטעמי.

בעלבעמיו,

אם יורשה לי לחזור להערתך לעיל, אני חושב שאי אפשר להתעלם מכך שהחברה הד"ל של פעם יצרה דמות אשה חלולה מבחינה דתית. למה אני מתכוון? החינוך הדתי הקלאסי הותיר את כל האקטיביזם הדתי לגבר. המטרה שהוצבה לאשה היא למצוא לעצמה גבר שיהיה אקטיביסט דתי.

בחברה החרדית או החרדלית המודל הזה יכול לעבוד ועדיין לאשה יהיה עולם דתי אחר (ראה למשל את העיסוק בילודה ובילדים, בלבוש, בתפילות ותהילים, חסד וכיו"ב).

הבעיה של החברה הד"ל, שחלק גדול ממנה לא מתמיד במודל הזה. בעוד שלגברים יש מטען דתי פוזיטיבי שהם סוחבים מהישיבות או נפגשים בו בבית הכנסת וכיו"ב, בחורה בוגרת אולפנה ואוניברסיטה שיוצאת לעבוד ואינה נשואה - עוברת במקרים רבים לחיים נטולי תוכן דתי פוזיטיבי. במצב כזה הציבור הדתי מאבד חלק מהבנות. גם אם הן תישארנה דתיות או תינשאנה לבחור דתי - הן תהיינה חסרות תוכן דתי.

אצל גברים אני חושב שהמצב פחות חמור. גם אם אדם יוצא החוצה ומתחספס, המטען שהולך איתו מאפשר לו לשמור על קשר משמעותי עם העולם הדתי ואם תוכן דתי. לענ"ד, אפילו בהשוואה בין דתלשים לדתלשיות אפשר להבחין בהבדל.

לכן, האינטרס של מילוי תוכן דתי גם לבת הדתית הוא אינטרס של החברה הדתית (אם יורשה לי לגנוב ביטוי מאמשלום). אני חושב שהדור הראשון של בוגרות מדרשות כבר מוכיח את זה (ודו"ק, גם אם המדרשות לא יעצרו את הזליגה המאוחרת לחילוניות או דתיות-לייט, התרומה שלהן תהיה עדיין משמעותית, לדעתי).

לגבי פטור אשה ממצוות, לא דייקתי בלשוני או אפילו בתוכן דברי.

קיבלתי את ההערה הבאה

הנחת יסוד שפטירת נשים ממצות עשה שהזמן גרמן הוא בשביל חיוב עבודתן בבית, ומתוך כך אתה קובע שכהיום שאין במציאות עבודה כל כך כמו בזמני חז"ל, שוב אין פטור להם [כ"כ ?] מהמצוות.

קודם כל, אני מכיר מקרוב משפחה אחת, שאמם אין להם זמן לרגע לנשום לעצמה לרוחה, ואני מניח שהיא ממש מברכת את חז"ל שפטרו אותה מקיום המצוות הללו...

אך היתול בצד, זאת מנין לך?

התרשמותי כפי המונח בזכרוני היא שהפטור במעשהז"ג הוא לא בכדי שתוכל לעסוק בצרכי הבית, אלא בשביל שמחוייבת לעשות רצון בעלה, ופעמים יבקש הבעל משהו ממנה והיא תאמר לו שהיא צריכה עכשיו להניח תפילין דר"ת, והוא יכעוס עליה, וכו' וכו' וכו' - השאר תוסיף בעצמך.

כך הבנתי מדברי הפוסקים [האבודרהם ?], וטעם זה לא נשתנה בזמנינו. ואם כי עדיין יש מקום לדון ברווקה, אך זה כבר נושא לדיון אחר, אם שייך בזה משום לא פלוג, או אולי באמת פטרו חז"ל את הרווקה מהטעם שכתבת, וכהיום יש מקום לדון, אך אין זה נושא תגובתי

עד כאן דברי קודשו.

ובשל הערה חשובה זו אני מתקן, וכך השבתי גם לו:


אכן אתה צודק. ובאמת בזמן חז"ל, לפני היות הטכנולוגיה, רוב העבודות היו עבור הבעל.

וכפי שנאמר במדרשים על השירותים שהאשה עושה לבעל, כגון טחינת הקמח עד האפיה והכיבוס.

היום, עם מכונות כביסה ולחם מהמכולת, מה שנשאר הוא לעשות קניות, לשים את הכביסה במכונה ובמייבש, לפעמים את הכלים במדיח הכלים - ובעיקר, לטפל בילדים.

הדרישות שלנו מן הטיפול בילדים גבוהות מן הסתם ממה שהיה בזמנם.

על כל פנים, נראה לי ששם נושא משותף אחד לכל אלו. דאגה למשפחה, בין אם נציג זאת מצד הבעל ובין מצד הילדים.

***
מתוך הדברים עולה השאלה על רווקה שאינה משועבדת לבעלה, או לאביה.

אמנם, זה לא היה המצב השכיח בזמן חז"ל וקודם לכן. (ויש טוענים היום כי זה לא רק היה המצב השכיח אלא גם הראוי). ולכן נראה שדיברה התורה על דרך הרוב, ואין אשה שאינה משועבדת לעבודות כאלו עם דינים אחרים. אך שמא זהו טעם החולקים ואומרים ש"אשה סומכת רשות", כלומר שיש לה רשות לקיים מצוות שהזמן גרמן. שאם היא יכולה ורוצה, מדוע לא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ממללא,

שים לב שאני דברתי על נימוקים ומניעים רגשיים, שאינם בהכרח הלכתיים, לא רק לצד השמרני, אלא לכל הצדדים (ודברי הרב קרליבך בסיפור שהבאתי, אינם שונים מבחינה זו מדברי הרב פרופ' ליברמן).

דבריך לגבי התוכן הדתי של נשים בעולם המסורתי, לעומת זה שבעולם ה"חדש", מרתקים בעיני. תודה.



מיימוני,

אני חושבת שחז"ל מביאים טעמים שונים לעניין הפטור לנשים ממצוות עשה שהז"ג, וביניהן גם השתים שציינת אתה. טעם נוסף, שאי אפשר להתעלם ממנו, מבוסס על הלמידה של כל מ"ע שהז"ג מתפילין, שהפטור מהם עצמו נסמך על הפטור מתלמוד תורה. טעם זה נראה לי המדויק ביותר, שכן ברי לכל שאין לנשים פטור כולל ממצוות עשה שהז"ג (סוכה, פסח, שבת וכו'), ואמירתו הידועה של רשב"י , מנסה לתת שם כולל (מעין כותרת) לרשימה של מצוות ספציפיות. המשותף לכל המצוות הספציפיות שמציין רשב"י, אינו עניין הזמן כלל וכלל, אלא דוקא הקשר שלהן לת"ת.
הבנה כזו, לטעמי, פותחת מחדש את הדיון בטעמו של הפטור, בתחולתו ובמשמעותו לימינו.