הרב קוק הוא באמת דוגמה טובה מאוד למישהו שכותב בצורה מסובכת ובגלל זה כולם חושבים שבטח יש שם איזה גאונות. מישהו אמר לפני זה שההלכה שלו מאוד ברורה ובגלל זה צריך לחשוב שגם הפילוסופיה שלו מתוחכמת אבל אני לא ראיתי בה שום תחכום וחוכמה רק הרבה מילים שלא מתחברות אחת לשניה ובגלל זה נראות גבוהות. מצד שני אולי זה כמו ששחרית אמרה והוא בכלל כתב בסגנון של שירה וצריך לקרוא את זה בצורה שונה. למרות שיש גם שירה שכותבים במילים פשוטות והיא עוצמתית וחכמה מאוד. בכל מקרה הוא דוגמא טובה למישהו שלא מבינים מה הוא אומר ולכן מניחים שזה נורא חכם. אם מסבירים את מה שהוא כתב בשפה של בני אדם מגלים שיש שם דעות ויש שם רעיונות אבל לא שום דבר גאוני במיוחד ולפעמים גם דברים די בנליים ומוכרים ברובם מהקבלה. זאת דוקא נקודה לדיון: למה תמיד הדברים שנכתבים מהקבלה ועל-ידי מקובלים הם כל-כך לא מובנים ואולי זה בכוונה?
נשלח ב-15/1/2006 17:29
רב ניק ובכלל
השימוש במשפטי שיעבוד מכביד מאד על ההבנה. אבל הוא ברור מאליו עבור הכותב ועבור קהל היעד שהוא רואה לנגד עיניו, אם הוא בכלל מתאמץ לחשוב מה יחשבו הקוראים.
הגע בעצמך. האם אתה זקוק שיסבירו לך כל מילה שאתה קורא? בוודאי שלא. אבל אם תנסה לקרוא שפה זרה שאתה מכיר בקושי, תצטרך תירגום מילולי.
עיון בספרי אחרונים עם חידושים בסוגיות דומה לזה. הם מכירים על פה מונחים והשתלשלותם, ולכן הם מרשים לעצמם להשתמש במונחים כמו "מלאשצ"ג" ו"פ"ר", לדוגמא. לנגד עיניהם הם רואים מייד את כל המחלוקות המפורסמות במונחים אלו.
הקורא שאינו בקיא יתקשה מאד לעקוב אחרי מהלך הדיון. למרות שהוא דיון מסודר ביותר.
ואם הדיון אינו בנוי מדרגות מדרגות, אלא תחילתו נעוץ בסופו, הוא קשה עוד יותר לפיענוח, כי צריך לדעת מה ההנחות ומה המסקנה כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי ההיסקים.
לדוגמא, השווה בין הסדר המופתי של השאגת אריה לבין חוסר הסדר של "אחיעזר".
(הנחות, מסקנה, טיעון והיסק הם מונחים מתחום הלוגיקה. הם מציינים מבנה של טיעון. והנחת היסוד שלי היא שהחשיבה שלנו נעה בהיסקים.
מלאשצג= מלאכה שאין צריכה (או צריך, וזה הבדל) לגופה. פ"ר - פסיק רישא, קיצור של פסיק רישא ולא ימות. עיין במבואות למלאכות שבת, ואולי יש גם בפורום. זו רק דוגמא!)
אותו דבר בקבלה ובפילוסופיה. הידע מקל על ההבנה.
וגם הכשרון.
כאן כדאי להכיר בכך שיש גאונים ויש אנשים רגילים. הגאונים מחזיקים הרבה בראש. ידיעות. מונחים. הם עוקבים אחרי טיעונים במהירות הבזק. לכן, קל להם להבין אחרים וקשה להם לזכור שאחרים מתקשים לעקוב אחרי סדר הדיון שלהם.
לפעמים גם גודש של רעיונות מקשה מאד על ביטוי ברור ורציף. שתי תכונות אלו, גאונות ועומס רעיוני, אופיניים כנראה לרב קוק. איני מכיר את כתביו, והודיתי בעבר שניסיתי לקרוא כמה דפים מהם ולא הצלחתי. נרדמתי.
אצל הרב קוק, דומני, יש גם מטען רגשי רב, שכנראה הפריע לו להתבטא ברורות. זה אולי הצד הספרותי שנזכר לעיל, כמדומה אצל שחרית.
בסופו של דבר, שיטתי בהבנה היא לפרק משפטי שיעבוד לסדרה של משפטים פשוטים, ולדון על כל אחד מהם בנפרד. ואת המונחים להגדיר או לאפיין, ולראות על מה מושתתת ההבנה שלהם.
זה תהליך ארוך, אבל פשוט ביסודו.
באופן כזה ניתן לקורא הזהיר והסבלן להבין גם מאמרים כמו זה של לוסקי, או את ג'אברווקי, או את פרויד וכיו"ב.
כמובן, במקום כלשהו תמיד יהיו שאלות, אבל אז מגדירים ברור מה מובן ומה לא - ומתקדמים.
אני רואה שעברתי מדיון ב"מה עושה את הכתיבה לבהירה" ל"מה יעשה הקורא שרוצה להבין משהו לא בהיר". אבל נראה לי שאלו עצות טובות, ולי הן עוזרות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/1/2006 17:44
מיימוני:
מישהו הסביר בהתחלת האשכול שהכוונה בהגדרות של אי-בהירות היא כאשר מבינים את המילים אבל לא את המשפט. זאת אומרת גם בדברים קבליסטיים אם מבינים את המילים הקבליסטיות עדיין בסך-הכל של הדברים קשה להבין למה התכוון מי שכתב אותם או שאפשר להבין ואז מבינים שהערפול והסיבוך של המשפט זה סתם כי המסר הוא מאוד פשוט כמו שאני חושב שיש אצל הרב קוק. על זה אני שואל: למה לסבך אם אפשר להגיד פשוט והאם זה תמיד ככה בדברים קבליסטיים?
תוקן על ידי - רב_ניק - 15/01/2006 17:43:27
נשלח ב-15/1/2006 17:57
רב ניק
איני בטוח שאני מבין מה זה "פשוט".
גם איני יודע אם יש משהו שהוא "פשוט" לגמרי.
אולי ניתן לדבר על ציר של פשטות לעומת סיבוך ומורכבות, ועל ציר של נהירות מול אי מובנות.
והשאלה היא, כפי שהסכמנו, אם ניתן לתרגם משפטים שעומדים במקום גרוע מצד חוסר הנהירות והפשטות למשפטים יותר פשוטים ונהירים. ואיך אפשר לדעת שהתירגום ממצה.
דוגמאות לזה:
א. ספרי קבלה.
ב. הרב קוק.
ג. חידושים בגמרא של האחרונים.
ד. אשכולות מסויימים בפורום.
ה. שירה, במיוחד שירה מודרנית.
ו. כתבי היידגר.
ז. כתבי הגל.
ח. פרויד.
ט. מרקס
י. ג'אברווקי
יא. תיאור מיסטי כלשהו, מהבודהיזם או מתולדות הנצרות. ובעצם מכל מקום.
תמיד, כמדומה, תצוץ השאלה אם באמת יש שם תוכן ואין שם טעויות. למשל, כאשר לומדים סעיף מורכב בכתבי ה"קצות", ונתקלים בקושיה לוגית, מה שנראה כטעות לוגית של המחבר (והיתה לי כזו דוגמא), האם זה בגלל טעות של המחבר, או בגלל שחסר חלק מהטיעון?
כאשר מתרגמים קטע מכתבי האר"י, האם זה תירגום נכון?
בקבלה במיוחד התירגום בעייתי. המונחים מתייחסים לאיזו מערכת שיש בה ממש, לפי האמנת הכותבים והלומדים. המשמעות הזו נעולה בפני מי שאינו מאמין או מפקפק, כנראה. איך אפשר לדעת אם משפט מסויים שאנו חורצים על הטקסט הוא אמיתי או לא? הרי צריך לדעת קודם מה משמעותו.
אציע כך: יש חשד שמלווה בקביעות כל כתיבה לא נהירה ולא פשוטה. החשד הוא שהמחבר מטעה אותנו או את עצמו.
אולי יש להוסיף לדיון פרמטר של נכונותנו לראות בו דמות סמכות ולהשקיע בפירוש דבריו באופן מובן.
כאשר מדובר בחכמי ישראל, הנטיה שלנו (כלומר של הכותבים בפורום הזה ברובם) היא לדון לכף זכות. כאשר יש קושיה בדברי ה"קצות", אנו נוטים ליחס את הקושיה להעדר הבנה של הקורא, או להעדר הנחת יסוד שיש לחשוף.
כאשר קוראים בטקסט של איינשטיין, הנטיה שלי, כמי שאינו פיזיקאי, היא להניח שזה טקסט "טוב", ורק העדר הבנתי מפריע.
מה נעשה בפרויד ובמרקס? ראה לעיל כיצד היו שתקפו והיו שטענו כי יש שם דווקא דברים הגיוניים וניתוחים טובים.
לגבי כתבי קבלה, נניח כתבי האר"י, אז זה תלוי מאד בהנחות היסוד שלך. אם אתה מאמין, כמו אתנחתא היקר שלנו, שהטקסטים האלו משקפים סודות עמוקים, אז תעשה כל מאמץ להבין ולפרש. אם אתה אינך מאמין, כמו, אני משער, יבוסי, תחשוב שמדובר כאן במשהו שאפשר לחקות ואפילו לשים לקלס. אם אתה כמוני, תנקוט זהירות, אבל גם לא תמהר להאמין. אני מנתח, מסיק מסקנות, (בדרך כלל שליליות...) אבל משתדל לשמור על העמדה שזו רק הבנתי או אי הבנתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/1/2006 18:31
בעלבעמיו,
האם אתה נוטה לייחס משמעויות מורכבות לכל 'משנה פילוסופית' של גדול בהלכה או בפוסקים מעצם גדלותם בהם או יכולתם לנסח תשובות בהלכה ו/או למסור שיעורים מופלאים ב'עיון'?
לדידי, הצטיינות אינטלקטואלית וניסוחית בתחום אחד, אינה מלמדת דבר על אותו אדם ביחס לתחום אחר, והדוגמאות לכך רבות: גאונים במדעי הרוח שאין להם כל מושג בכלכלה, מתמטיקאים מופלגים ואומנים גאונים שמנסחים תאוריות פוליטיות מופרכות וכו'.
אם נחזור לרב קוק -
מה שגורר יחס רציני להגותו אינו הניסוח המעורפל. אני מסופק אם קיים הוגה דעות יהודי-דתי בן המאה הקודמת שגרר אחריו עיסוק אדקמי כה רחב כמו הרב קוק, וקשה לייחס את זה רק ללשונו המעורפלת. אני חושב שחלק זה נובע מכך שמשנת הרב קוק הטביעה את חותמה על המציאות במדינת ישראל, אם לטוב אם למוטב, ואם לשניהם (ברוח הגמרא האקטואלית בריש פסחים, שיש לבחור לשון נקיה).
נשלח ב-15/1/2006 20:13
גם וגם,
תודה על ההפניה. סגנון התגובות הכעוס של חלק מהמגיבים שם (באייל) מלמד הרבה.
לכולם (בפרט לאור הדיון על הוגים אלו ואחרים):
חשוב להבין כי אי בהירות אינה שקולה לאי נכונות. טקסט יכול להכיל טענות אמיתיות וחשובות ובכל זאת להיות לא ברור. אי בהירות מקשה על זיהוי אי נכונות (במידה שזו ישנה) וזו אחת מבעיותיה.
הבעיה מתחילה, כנראה, כאשר מדובר בז'רגון מקצועי, אבל, לפחות פרקטית, נדמה לי שיש חלוקה די טובה בין נושאים שונים. בנושאים טכניים (מדעי הטבע, רפואה) אכן יש בעית נגישות לאדם משכיל שאינו ממש "בעניינים", ולכן הוא בדרך כלל מסתמך על עצת המומחים ועושה כל מיני שיקולים של "ההוא פרופסור והזה מנהל מחלקה". כמה זה שווה? לא תמיד מי יודע מה, אבל זה מסתמך על קונצנזוס מקצועי רחב בין האנשים שכן מבינים.
לעומת זאת בפילוסופיה, ספרות, אנתרופולוגיה, היסטוריה פסיכולוגיה וכו, מדעים לא מתמטיים שאין בהם את ה"טלסקופ המתקפל" הזה של נוסחה פשוטה המקפלת המון ידע בתוכה, אפשר באופן כללי לצפות כי טיעון יהיה ניתן להבנה בצורה מתקבלת על הדעת גם לקורא הלא מקצועי. גם שם יש ז'רגון, ואולי אי אפשר להציג את דרישת המובנות ממאמר המתפרסם בכתב עת מקצועי, אבל צריך להיות לזה איזה פשר סביר הניתן להצגה בפני אדם נורמלי. כאשר פשר כזה אינו מוצע, אינו קיים, או שמספרים לך שכדי להגיע אליו צריך לעבור חמש שנות פסיכואנליזה שמונים תעניות משבת לשבת או לקרוא את כל 50 הכרכים של כתבי פלוני אלמוני, כדאי להשתמש בכמות סבירה של חשדנות בריאה.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 15/01/2006 20:13:03
נשלח ב-15/1/2006 20:58
מאחר שהוזכרו כאן כתביהם הנחשבים של מארכס והגל (במיוחד ע"י נדב וקאל מואדיב) ארשה לעצמי להוסיף הפניה לפרקים העוסקים בהם, ומגחיכים את הטוטליות שלהם (וביחס להגל, את כל משנתו) ב"החברה הפתוחה ואויביה" של פופר.
נשלח ב-15/1/2006 21:05
שנרב
חוששני כי גם בתחומים של פסיכולוגיה, אנתרופולוגיה, ואפילו ספרות יש ז'רגון מקצועי וכלי ניתוח שונים שצריך להתמצא בהם.
ולכן זה בהחלט סביר שאדם שאינו "בענינים" יתקשה לעקוב אחרי הדיון.
למשל, החלוקה בין "לשון" ל"דיבור" של דה סוסיר, כמדומה לי.
וכן הרבה.
כך שהדרישה לבהירות במובן של ויתור על מונחים טכניים הופכת מהר מאד לבלתי אפשרית בכל תחום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/1/2006 22:52
נדב
האם אתה חושב שאדם שלא בילה תקופה רצינית בישיבה יכול להבין ספרות למדנית מצויה? גם שם אין מתמטיקה ובכל זאת יש טקסטים ברמות שונות ויש כאלה שלמרות שהם בהירים צריך הקדמות רבות כדי להבין אותם (כמובן שיש גם ספרות למדנית שהיא מאד לא בהירה).
נשלח ב-15/1/2006 23:11
מיימוני ומייציץ:
אינני מכיר את דה סוסייר הנ"ל ואת הגותו, אבל קשה לי להאמין שהחילוק בין "לשון" ל"דיבור" הוא כל כך עדין שאתה, מיימוני (אם אתה מבין אותו) לא תוכל לתת לי מושג לא רע מהו אם תשקיע בכך חצי שעה של כתיבה או הסבר בעל פה.
בדומה, מייציץ, כל שיעור מעניין או פלפול רציני ששמעתי או שראיתי עד היום אני מוכן לעבד לשיעור של שעה שיהיה נהיר גם לחברי סניף "שינוי" בקיבוץ מזרע. כמובן שאם יהיה שימוש במושג כמו "מלאכה שאינה צריכה לגופה" אז אסתפק בהסבר עקרוני ולא אכנס לכל הדקויות שיש בהגדרת המלאכה הנ"ל, אבל השומעים (בהנחה שיקשיבו) יבינו על מה מדובר (גם אם לא יהיו להם הכלים לסתור אותי, הם יבינו את הקו המרכזי של הטיעון).
נשלח ב-15/1/2006 23:31
כמדומני שהחילוק בין לשון לדיבור הוא שלשון הוא אוסף הכללים והמלים שמגדירים את השפה ודיבור הוא אקט אינדיבידואלי של שימוש בשפה . סוסיר מדבר על הפרדוכס בכך שכדי שאקט אינדיבידואלי של דיבור יהיה בר משמעות יש צורך שתקדם לכך קיום של שפה שלמה.
נדב
אני מכיר מישהו שיודע להסביר טקסטים סתומים כמו של דרידה בצורה מאד מובנת .
נשלח ב-15/1/2006 23:41
מייציץ:
א. הנה הוכחת את טענתי מקודם לגבי הלשון והדיבור.
ב. אם יש מישהו כזה, אדרבה, הביאנו אלינו ונדענו. לאחר ההצלחה עם דה סוסייר תן לי לנחש שוב:
1. המיפוי יהיה ביחס של לפחות 20:1 (אורך הטכסט של פלוני ביחס למקור)
2. לאחר הבהרת הטיעון יהיה קל מאד להסתייג ממנו, לפחות על בסיס של "מי אמר שככה זה"
נשלח ב-16/1/2006 00:23
הידע שלי על דה סוסיר הוא מוגבל ביותר , קראתי עליו רק מכלי שני, כך שאין לי מושג מה היחס בין מספר המלים שהוא משתמש בהם כדי להסביר את מה שהוא רוצה לומר לבין מה שנדרש באמת כדי לסכם אותם (וברור שמה שאני כתבתי הוא לא סיכום). אבל כמדומני שהוא באמת לא כתב הרבה.
לגבי דרידה ודהקונסטרוקציה, שעליו אני יודע ממש מעט , לפי הבנתי הדלה, את הרעיונות המתודיים שבבסיס השיטה ניתן אכן לסכם בטקסט קצר (אם אכן הבנתי אותם נכונה , מה שכלל אינו בטוח). כל השאר הוא שימוש בשיטה הזאת כדי לפרק דברים לרסיסים.
נשלח ב-16/1/2006 00:43
לרב ניק-
צר לי, אך עם כל הכבוד, דבריך בגנות הרב קוק הם דברי הבל, ולא אני שאסנגר על גדולתו האמיתית. אני גם מקווה שאין כוונתך לומר שהוא במתכוון או במתכוון למחצה כתב במעורפל כדי "לעשות רושם" על הקוראים. קשה להעלות על הדעת אדם שמחשבה כזו מנוגדת לכל הוויתו יותר מאשר לרב קוק.
ויתרה מכך, הוא עצמו כותב על צערו העצום בגלל הקושי שלו לבטא בבהירות את הגיונותיו.
