| נשלח ב-12/1/2006 19:09 |
 |
| |
האם חז"ל ידעו תנ"ך?
אומנו וחונכו על ברכי חז"ל, על היותם מחוברים לתורה ולנ"ך ושליטתם המלאה בהם. לפנינו מספר מקורות מצומצם ביותר (היריעה רחבה מלהכיל).
אודה לחברי הפורום על התייחסות עניינית למקורות אלו, בלי דרשות ורמזים.
תוספות מסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו'
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף י עמוד ב
איתימא רבי יונתן: דבר זה מסורת בידינו מאנשי כנסת הגדולה: כל מקום שנאמר ויהי אינו אלא לשון צער. +אסתר א'+ ויהי בימי אחשורוש - הוה המן, +רות א'+ ויהי בימי שפט השפטים - הוה רעב, +בראשית ו'+ ויהי כי החל האדם לרב - וירא ה' כי רבה רעת האדם. +בראשית י"א+ ויהי בנסעם מקדם - הבה נבנה לנו עיר. +בראשית י"ד+ ויהי בימי אמרפל - עשו מלחמה. +יהושע ה'+ ויהי בהיות יהושע ביריחו - וחרבו שלופה בידו. +יהושע ו'+ ויהי ה' את יהושע - וימעלו בני ישראל. +שמואל א' א'+ ויהי איש אחד מן הרמתים - כי את חנה אהב וה' סגר
* מאות פעמים מופיעה המילה "ויהי" בתנ"ך בהקשר חיובי, פי עשר ויותר מ"ויהי" לשון צער ("ויהי אור" לדוגמא).
תלמוד בבלי מסכת נדרים דף סד עמוד ב
והא אמר ר' יוחנן משום ר' שמעון בן יוחי: כל מקום שנאמר נצים ונצבים - אינן אלא דתן ואבירם! אלא אמר ר"ל: שירדו מנכסיה
* רק לדוגמא "אתם ניצבים היום".
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קו עמוד א
אמר רבי יוחנן: כל מקום שנאמר וישב אינו אלא לשון צער, שנאמר +במדבר כ"ה+ וישב ישראל בשטים ויחל העם לזנות אל בנות מואב. +בראשית ל"ז+ וישב יעקב בארץ מגורי אביו בארץ כנען ויבא יוסף את דבתם רעה אל אביהם. ונאמר +בראשית מ"ז+ וישב ישראל בארץ גשן.... ויקרבו ימי ישראל למות. +מלכים א' ה'+ וישב יהודה וישראל לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו - +מלכים א' י"א+ ויקם ה' שטן לשלמה את הדד האדמי מזרע המלך הוא באדום.
* בבדיקה קלה ניתן לברר כי הדברים אינם מדויקים.
בראשית פרק כה
(יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס
בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה'
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף
* מדרש מוכר ושימושי למשגיחים בישיבה.
וַיִּפֹּל אַבְרָהָם עַל פָּנָיו וַיִּצְחָק וַיֹּאמֶר בְּלִבּוֹ הַלְּבֶן מֵאָה שָׁנָה יִוָּלֵד וְאִם שָׂרָה הֲבַת תִּשְׁעִים שָׁנָה תֵּלֵד:
3. שמות פרק ד פסוק יד
וַיִּחַר אַף יְדֹוָד בְּמֹשֶׁה וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי יָדַעְתִּי כִּי דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא וְגַם הִנֵּה הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ :
4. שמות פרק לה פסוק לד
וּלְהוֹרֹת נָתַן בְּלִבּוֹ הוּא וְאָהֳלִיאָב בֶּן אֲחִיסָמָךְ לְמַטֵּה דָן:
5. שמות פרק לו פסוק ב
וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל בְּצַלְאֵל וְאֶל אָהֳלִיאָב וְאֶל כָּל אִישׁ חֲכַם לֵב אֲשֶׁר נָתַן יְדֹוָד חָכְמָה בְּלִבּוֹ כֹּל אֲשֶׁר נְשָׂאוֹ לִבּוֹ לְקָרְבָה אֶל הַמְּלָאכָה לַעֲשֹׂת אֹתָהּ:
6. מלכים א פרק י פסוק כד
וְכָל הָאָרֶץ מְבַקְשִׁים אֶת פְּנֵי שְׁלֹמֹה לִשְׁמֹעַ אֶת חָכְמָתוֹ אֲשֶׁר נָתַן אֱלֹהִים בְּלִבּוֹ :
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א
אמר לו: על איזה מהן באת? - אמר לו: עתה באתי מיד +יהושע ח'+ וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. אמר רבי יוחנן:
* גמרא אהובה ויעילה בידי המשגיחים. להלן הפסוק הרלוונטי:
יהושע פרק ח
(יג) וַיָּשִׂימוּ הָעָם אֶת כָּל הַמַּחֲנֶה אֲשֶׁר מִצְּפוֹן לָעִיר וְאֶת עֲקֵבוֹ מִיָּם לָעִיר וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ בַּלַּיְלָה הַהוּא בְּתוֹךְ הָעֵמֶק:
תלמוד בבלי מסכת ערכין דף לג עמוד א
בית ועיר אחוזתו, מה ת"ל ממכר? ממכריו יוצא בחנם, ואין הקדש יוצא בחנם אלא בפדיון. ופליגא דר' אושעיא, דא"ר אושעיא: הכל היו בכלל +ויקרא כ"ז+ ונתן הכסף וקם לו, כשפרט הכתוב בשדה אחוזה +ויקרא כ"ז+ והיה השדה בצאתו ביובל קדש לה', שדה הוא דפ
* אין פסוק כזה.
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א
לפיכך נקראו ראשונים סופרים - שהיו סופרים כל האותיות שבתורה, שהיו אומרים: וא"ו +ויקרא יא+ דגחון - חציין של אותיות של ס"ת, +ויקרא י+ דרש דרש - חציין של תיבות, +ויקרא יג+ והתגלח - של פסוקים , +תהלים פ+ יכרסמנה חזיר מיער - עי"ן דיער חציין של תהלים, +תהלים עח+ והוא רחום יכפר עון - חציו דפסוקים. בעי רב יוסף: וא"ו דגחון מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א"ל: ניתי ס"ת ואימנינהו! מי לא אמר רבה בר בר חנה: לא זזו משם עד שהביאו ספר תורה ומנאום? א"ל: אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן. בעי רב יוסף: והתגלח מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א"ל אביי: פסוקי מיהא ליתו לימנוי'! בפסוקי נמי לא בקיאינן, דכי אתא רב אחא בר אדא אמר, במערבא פסקי ליה להאי קרא לתלתא פסוקי: +שמות יט+ ויאמר ה' אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן.
מסכתות קטנות מסכת סופרים פרק ט הלכה ב
ו' דגחון צריך להיות זקוף, שהוא חצי אותיות של תורה. דרש דרש, חצי תיבות של תורה, דרש סופה, דרש ראשה. וישחט צריך חי"ת פשוט, שהוא חצי הפסוקים של תורה.
* מניין האותיות בתורה שאנו מונים כאן ובכל אתר ואתר הוא 304,805. המספר האמצעי אם כך הוא 152,403.
קידושין ל א
תנו רבנן "חמשת אלפים ושמונה מאות שמונים ושמונה הווי פסוקי ספר תורה. יותר עליו תהילים שמונה. חסר ממנו דברי הימים שמונה.
*?????????????????????.
אפשר גם לעיין בגיליון הש"ס של רעק"א במסכת שבת.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 12/01/2006 19:10:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 20:19 |
|
| |
ע"ז ד.
משתבח להו רבי אבהו למיני ברב ספרא, דאדם גדול הוא. שבקו ליה מיכסא דתליסר שנין. יומא חד, אשכחוהו. אמרו ליה: כתיב 'רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה על כן אפקוד עליכם את כל עונותיכם'. מאן דאית ליה סיסיא, ברחמיה מסיק ליה? אישתיק ולא אמר להו ולא מידי. רמו ליה סודרא בצואריה, וקא מצערו ליה. אתא רבי אבהו, אשכחינהו. אמר להו: אמאי מצעריתו ליה? אמרו ליה: ולאו אמרת לן, דאדם גדול הוא? ולא ידע למימר לן פירושא דהאי פסוקא! אמר להו: אימר דאמרי לכו, בתנאי; בקראי מי אמרי לכו? אמרו ליה: מאי שנא אתון, דידעיתון? אמר להו: אנן דשכיחינן גביכון, רמינן אנפשין ומעיינן. אינהו, לא מעייני. אמרו ליה: לימא לן את! אמר להו: אמשול לכם משל למה"ד, לאדם שנושה משני בנ"א, אחד אוהבו ואחד שונאו. אוהבו, נפרע ממנו מעט מעט. שונאו, נפרע ממנו בבת אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 20:39 |
|
| |
לגבי "ויהי" נראה לי שהמדרש הזה מופיע גם בבראשית רבה, ושם באמת מביאים הרבה פסוקים שנאמר בהם "ויהי" והם שמחים, ודורשים אותם לגנאי. ולגבי "והיה" להיפך - מביאים פסוקים שנאמר בהם "והיה" והם עצובים, ודורשים אותם לשבח. כך שהבעיה ידועה.
לגבי הלב - המדרש מתייחס רק לפסוקים שבהם נאמר "ויאמר בלבו" או "ויאמר אל לבו" - שני ביטויים שמשמעותם שקולה. המדרש טוען שהבחירה בין שתי האפשרויות באה ללמד על ההבדל בין צדיקים לרשעים. לכן הקושיה היחידה היא מאברהם "ויאמר אברהם בלבו".
"אין פסוק כזה" - איזה פסוק בדיוק? (ויקרא כז21: "והיה השדה בצאתו ביבל קדש לה' כשדה החרם לכהן תהיה אחזתו" )
לגבי מספר הפסוקים, המילים והאותיות - ע' בספר "המקרא והמסורה" מאת הרב ראובן מרגליות. בכל מקרה, לא נראה לי שזה קשור לחוסר-בקיאות. ההבדל בין המספרים הוא כל כך גדול, שחייב להיות הסבר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2006 20:59 |
|
| |
לגבי ה'ישב' שהוא בלשון של צער
) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי:
צריך לזכור מי ישב בבאר לחי רואי, מאז גירושו מבית שרה, ישמעאל - והצער אינו בהכרח סותר לברכה - ו'לפום צערה אגרא'.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2006 11:15 |
|
| |
מה הסתירה לגבי פסוקי התורה?
המנין שאנו מונין בו הוא 5845 (על פי קונקורדנציה אבן שושן) וזה לא רחוק ממנין חז"ל.
לגבי הגמ' בערכין:
הפסוק החסר הוא אכן 'ונתן הכסף וקם לו'.
נראה לי שמדובר ברביעיית מילים מקובצות מתוך ויקרא כ"ז לצורכי מדרש, כמו 'תחת נתינה ישלם כסף' (ב"ק ה ע"א). המדפיס הוא שהטעה אותך וציין על יד מילים אלה "ויקרא כז".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2006 12:34 |
|
| |
אין לי ביאור לכל הקושיות. אמנם יש לזכור כי חז"ל לא היו מקשה אחת, ויתכן מאד שהיו ביניהם שהתמצאו יותר או פחות במקרא. הנחת היסוד שלנו היא כי היו כולם גאונים מחוכמים - ויש הרבה מן האמת בקביעה זו - אך אפשר שהיא אינה כוללת ידיעה מלאה בתנ"ך.
כמו כן, יש טוענים כי היו חילופי גרסאות בזמן חז"ל. לדוגמא, כאשר נאמר כי "בספר תורה של רבי מאיר מצאו "כותנות אור" או "טוב מאד זה המוות" האם היתה זו הערה פרשנית או שינוי גרסה?
לגבי ההערה על ו' דגחון, שנמצאת באמצע.
ראיתי בספר, ושכחתי את שמו, כי אין כאן אמצע כל האותיות, אלא שזו האמצעית מכל האותיות שיש להן צורה יוצאת דופן. לטענת המפרש, הוא בדק ומצא שאכן כך הוא. אני לא בדקתי, ואני מביא את הדברים לכאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2006 15:41 |
|
| |
shuvkash:
הנושא הוא דברי חז"ל וכתביהם ולא הדברים שלא אמרו.
אראלסגל:
(1) הפסוק החסר "ונתן הכסף וקם לו השדה".
(2) "לבו" - כפי שזכרתי את שיחות המוסר בישיבה, "בלבו" ו"אל לבו" היו שווים.
(3) רוב תודות על מקורות הרב מרגליות. מעניין מאוד ואף מחזק את טענותיי בצורה חריפה הרבה יותר ממה שחשבתי בעצמי. אגב, האם לפי הבנתך הוא ענה תשובה לשאלה?
riv: נדמה לי כי לפני מספר שבועות, באחד האשכולות, כתבת "אולי יצחק לא דיבר עם אביו אברהם בגין כעסו על מעשה העקדה". אומנם, מה שאכתוב אינו שייך לנושא (ובמחשבה שניה אולי כן), אך כשהלך אברהם לעקוד את בנו יצחק, אמר לנערים אשר אתו "ואשתחווה ונשובה אליכם". כשחזר מן העקדה נאמר "וישב אברהם". כל המפרשים עומדים על חסרונו של יצחק בשיבה. חז"ל, כדרכם, שלחו אותו לישיבתם של שם ועבר. אולם, למרות מותה של אמו, יצחק אינו מופיע בכל התהליך של קבורת שרה והספדה. מה עם קדיש? שבעה? שלושים?
רק לאחר פסוקים מרובים מופיע יצחק מ"באר לחי רואי". רש"י אומר במקום שהוא הלך להחזיר את הגר, כלומר אינו מתייחס להליכתו - רק לחזרתו, כמו שאומר הפסוק "בא מבא".
לפי השיטות הפסיכולוגיות החדשות ודבריך באשכול שהזכרתי, ברח יצחק מבית אביו לאחר הטראומה של העקדה, ומטבע הדברים היה זה אל ביתה של אימו החורגת ואחיו, שנדחו מביתם בשל יחס קנאי.
עובדה שבביתו כבר נהג אחרת; את הילד הרע עשו הוא קירב ואהב ואפילו כאשר התחתן עם בנות כנען ומעשיהן ומעשיו לא נראו, בלשון המעטה, בעיניו -"ותהינה מורת רוח ליצחק" - לא גירש אותו מן הבית. לכן המפלט של יצחק היה בבאר לחי רואי. משם הוא בא ולשם הוא שב. שם חש בטוב. ולכן, הערתך אינה (לדעתי) במקומה. אם תחפצי בפסוקים אחרים, להלן דוגמא אחת; בגמר פרשת העקדה אומר הפסוק "וישב אברהם בבאר שבע".
שלויימלע:
(1) האם בגמרא המודפסת הנמצאת ברשותך לא מופיע המקור כפסוק? לאחר דבריך, עיינתי שוב במספר גמראות ונראה לי אחת מן השתיים: או שהגמראות שלי משובשות, או ששלך...
אגב, התוספות במגילה ג' מביאות גם הן את הגמרא הנ"ל כשיבוש.
(2) תנא דמסעיא שהבאת מאבן שושן; סלח לי אך אבן שושן הוא בור ועם הארץ, בור מדאורתייא ועם הארץ מדרבנן. כל ידיעותיו הקשורות לתנ"ך אינן מקובלות.
(3) המספר שציינתי נעשה בבדיקת מחשב. אני ממליץ לפניך לקבל את המלצתו של אראלסגל על ספרו של הרב ראובן מרגליות וכך תיווכח לדעת כי הסתמכותך על אבן שושן אינה במקומה.
שבת שלום.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 13/01/2006 15:41:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 18:25 |
|
| |
ירוחם,
ראשית, באופן כללי ובעיקר תגובתך לשבקוש, לפלא הוא לי שתלמיד חכם שכמותך לא הפנים שהתורה לא באה לספר לנו סיפורי 'מעשיות', ובכלל זה גם לא את ההיסטוריה של חיי גבוריה. דרכה של תורה להעביר מסרים ברמזים והיא 'כתובה בראשי פרקים, חידות, ומשלים' כלשונו הזהב של הרמב"ם.היות וחז"ל נאמנים לעקרונות התורה שנכתבה כך, גם הם נוקטים באותה דרך של פשט דרש רמז וסוד.
שנית, טעות חמורה טעית כשייחסת לי דברים המבוססים על דמיונך הפרוע, ולכן כל דברי הפרשנות שלך, הבאים לאחר הנחת היסוד מוטעית זו, המתבססים כביכול על דברי שלי בטלים ומבוטלים. לא הייתי מעלה בדעתי לסבור "שאולי יצחק לא דיבר עם אביו אברהם בגין כעסו על מעשה העקדה". משלוש סיבות עיקריות, והן:
1) אין בדברי חז"ל ולא בדברי הפרשנים ולו רמז קל שבקלים לפרשנות אותה ייחסת לי. ואני לא נוהגת לקרוא טקסט בניתוק מהקשרו המקורי
2) הפרשנות הזו נוגדת את אמונתי בתורה – וכידוע, אין תורה שבכתב בלי תורה שבע"פ .
3) אני חסידת השיטה הפסיכולוגית על פי הרמב"ם, היא מספקת אותי די והותר, ואין לי שום רצון או מניע להחליפה בחדשות 4) פרשנות זו שמייחסת לאבות תכונות נפשיות כמו כעס קנאה וכו ובפרט לאחר העקידה, סותרת את דברי חז"ל וחכמים בדבר רום המעלות אליהם הגיעו אברהם ויצחק כאחד לאחר פרשת העקידה, כרוח דברי המשך חוכמה בראשית כב, יט:
"וזה עומק מאמרם שאברהם שלח ליצחק ללמוד תורה. כי התבונן במאמרם זה אשר העירו לנו להסרת הרע וליכלוך החומר ומאהביו, השטן ומדיחיו, כבר הגיעו אברהם ויצחק בניסיון העקידה שהגיעו לתכלית מעלה האנושית אשר לבם היה חלל בקרבם לגמרי. אבל בכל זאת לא הזניחו התורה, כי היתה חביבה עליהם אף שלא היו מצווים ועושים, ולא הוסיפה להם התורה בעצם השלמות, לולא הסרת ההעדרים והפחיתות כאשר הוסיפה להשלמים המצווים ועושים, ובכל זאת לא הזניחו מאהבתם אותה שעל ידה הסירו הרע וסילקו הפחיתות, ונעשו אורים גדולים ומזהירים מפיקים נוגה הכוכבים לעולם ועד"
לגבי אי הזכרת יצחק הבן, שאכן אינו מופיע בכל התהליך של קבורת שרה והספדה. הרי שבתוספת למה שכתבתי למעלה בדבר סיגנון כתיבת התורה, יוצא שאי הזכרת נוכחותו של יצחק איננה ראיה שלא היה, מקל וחומר, שאם מדובר באבות שהגיעו לרום מעלות השלמות שזה מובן מאליו שישב על אמו קרא קדיש וכו' –
[אגב, מי שכן מוזכר בטיפול בתהליך קבורתה של שרה - זהו הבעל של שרה - 'שאין האישה מתה אלא לבעלה' כדברי חז"ל – משום שלגבי הבעל – מות האישה הוא מכה שאין לה תרופה – ומיד לאחר מותה של שרה אשת נעוריו, קופצת הזקנה על אברהם. גם בדברי יעקב אבינו ליוסף בנו בסוף חייו: "ואני בבואי מפדן מתה עלי רחל" ישנו רמז ברור , למאמרם זה של חז"ל – שהרי רחל היא גם אימו של יוסף, ולמה לא אמר לו: מתה עלינו אימך רחל?]
לגבי דבריך "רק לאחר פסוקים מרובים מופיע יצחק מ"באר לחי רואי". רש"י אומר במקום שהוא הלך להחזיר את הגר, כלומר אינו מתייחס להליכתו - רק לחזרתו, כמו שאומר הפסוק "בא מבא"."
לא מבינה על איזו הליכה ואיזו חזרה מדובר – רש"י סומך על דברי המדרשים המדברים על איחוד המשפחה ,אברהם ויצחק עם ישמעאל והגר (שהיא קטורה). אחרי מותה של שרה בהיותה בת מאה עשרים ושבע, חזר אברהם לבאר לחי רואי שם חיו הגר וישמעאל בנו, והמדרשים מדברים על כך שאברהם ויצחק תיקנו את העוול שנעשה להם כשגורשו על ידי שרה וברצונה מבית אברהם –
בסוף פכ"א בראשית, מסופר שכאשר הובאה רבקה אל יצחק "ויצחק בא מבור לחי רואי והוא יושב בארץ הנגב ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב וכו'...על פי המדרשים , אחרי אירוע זה , הספיקה קטורה ללדת עוד ילדים לאברהם...ורק בהיתו בן מאה שבעים וחמש נקבר בשיבה טובה על ידי שני בניו "ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו" ורק לאחר מכן "ויברך ה' את יצחק, וישב עם באר לחי רואי" וזה מסתדר עם הדברים שהבאתי למעלה בדבר "לפום צערא אגרא".
שני האחים התפייסו וחזרו להתגורר יחדיו, וודאי שזה כרוך ברב צערו של יצחק, שכדי לתקן, נדרש ממנו מאמץ נפשי גדול. ואין סתירה בין הברכה שבירך ה' את יצחק לגודל הצער שנגרם לו מצד אחד כשמצד שני ה'צער' הוא מה שבנה אותו. במיוחד לאור דברי הרמב"ם. בבאור "ישב": "שהישיבה היא שאדם היושב מונח ויציב באופן יציבותו ותנוחתו המושלם ביותר" (מו"נ חלק ראשון פי"א)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 19:57 |
|
| |
riv:
לתשומת לבך; רק כ"ד ספרי תנ"ך נחתמו. פרשנויות על התנ"ך, לפי מיטב ידיעותיי, לא נחתמו. אומר לך דבר ש-י-ז-ע-ז-ע אותך: לדעתי, פרשנותם של חכמינו דורינו על התנ"ך אינה נופלת בערכה מפרשנות חז"ל עד היום.
את נעולה בארבע אמות של מדרשי חז"ל, רש"י ודומיהן ואינך חורגת מתפיסתך מצומצמת זו אל ראיה עצמאית ומחשבה מעט יותר מרחיבת אופקים. כמובן, שזו זכותך המלאה. ואולם, אני חושב שזכותי גם לחשוב אחרת. מה עוד, שמילאתי כבר את כרסי בכל דברי חז"ל ואחרים שנים הרבה והגעתי למסקנה פרטית כי לא כצעקתה. להפך.
את מנסה להציג את האבות כדמויות חפות ביקורת, כפי שעושים הנוצרים והמוסלמים;
גדולת אבותינו, שהיו בני אדם, עם כל החולשות הנובעות מכך - קנאה, תאווה, כבוד וכו'.
להתייחס אל יצחק כאילו אין חשיבות להופעתו בכל תהליך קבורת אמו אינה מתקבלת על דעתי ועל דעת אחרים כדבר של מה בכך. כפי שציינתי, אברהם מבטיח לנערים שהוא ישוב עם יצחק, ויצחק אינו חוזר. הדבר אומר דרשני. לדחות זאת בקש, היות וחז"ל לא עסקו בכך, אולי נראה כפתרון הנכון בעיניך.
לסיכום, ברצוני להפנותך לרשב"ם, פרשת וישב, פסוק ב'. במקור זה מספר הרשב"ם כי התווכח עם סבו, רש"י, והודה בפניו כי היה משנה הרבה מפרשנותו לפי הפשטים המתחדשים כל יום.
הרמב"ן מודה כי לאחר הגעתו לארץ ישראל שינה הרבה מפרשיו משהכיר את המציאות באזור.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 14/01/2006 19:58:29
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 20:09 |
|
| |
אמנם בראשונים מובא שלעיתים לא היו בקיאים חז"ל בפסוקים התוס' שהבאת ברשבם ובעוד מקורות, אולם אני מרהיב עוז בנפשי לחלוק על דבריהם הללו.
נתחיל מדוגמא הפוכה.
ידועה הדרשה אל מי הלכה רבקה לדרוש כאשר הבנים התרוצצו בקרבה, ותמי דבאות והקשר מביאים גם שיעקב נטמן אצלהם 14 שנה כאשר ברח מעשו, כולם מיד אומרים שיעקב נטמן בבית המדרש של שם ועבר 14 שנה, אולם זה לא יתכן שהרי שם נפטר אחרי לידת יעקב לפני הטמנו ואכן במדרשים מופיע שיעקב נטמן בית מדרשו של עבר 143 שנה ולא כתוב שם. אמנם חישבו לא מסובך אך להערכתי רוב הלומדים לא טורחים לעשות זאת.
וישנןם דוגמאות נוספות רבות שבהן רואים שהתנ"ך היו שגור על פיהם של חז"ל ישר וכנראה גם הפוך.
ולגבי הדוגמא שהבאת על כל ויהי לשון צער הוא:
אכן הגמרא במגילה דוחה את ההוא אמינא הזו ומגיע הלמסקה שויהי איכא כך ואיכא כך אולם כל ויהי בימי לשון צער הוא.
אולם במדרש (אין לי כאן את כלי אומנותי תחת ידי, פרויקט השו"ת) בראשית רבה קהלת רבה ואסתר רבה מתחיל המדרש עם הדיעה שכל ויהי בימי לשון צער הוא, ואחר כך מביא דיעה שכל ויהי לשון צער הוא, ומקשה את כל קושיות הגמרא ומתרץ את כולן גם את אלו שהגמרא דחתה בגלללן את הדיעה שכל ויהי לשון צער הוא. לגבי הדוגמא שאתה הבאת על ויהי אור, אומר הדרש אף הוא צער שהרי נגנז לעתיד לבוא.
לכן מדרשים מהסוג של כל *** כוונתו כך וכך הם מדרשים שמלמדים צורת הבטה, תדע לך שמילה זו משמעותה צער שהרי ראינו כך במקום מסוים, ומכאן בכל מקום שאנו רואים זאת צריך להתבונן מבט שני ולראות איזו צרה הייתה באותו מקום.
יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא, אך אני צריך לזוז כעת, מחר בלנ"ד אמשיך לכתוב לך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 20:20 |
|
| |
ירוחם,
אף מילה לגופה של תגובתי, בנושא "וישב שהוא בלשון צער". מתגובתך האחרונה מסתבר שאינך מכיר, אפילו לא שמץ מדעותיי, ואף שהעמדתיך על טעותך, אתה ממשיך ומייחס לי תכונות מתכונות שונות ומשונות, שאין לי איתם ולא כלום.
ורק להבהיר תורה + תושב"ע שאני מאמינה בה, כוללת פרשנותם של חכמי דורינו האחרונים (והרי הבאתי את דבריו של המשך חוכמה) כך שמיותר לשכנע אותי שפרשנותם אינה נופלת בערכה מפרשנות חז"ל עד היום.רק אולי תשבר את אזני, ותגלה לי איפה בפרשנותם אתה מוצא את הסברא שייחסת לי בטעות, ועליה בנית תילי תילים של ספקולציות, כשאתה מחליף את פסיכולוגית המודעות, לזו החדשה הנפוצה בימינו, בה יש מקום נכבד ללא מודע.
אגב, עיינת פעם בשמונה פרקים פ"ז, שם אומר הרמב"ם במפורש שאין הנביא מתנבא אלא אחר שיהיו לו רוב (ולא כל) מעלות המידות והחזקות שבהן, ובהמשך הפרק מביא הרמב"ם ומונה את חסרונותיהם של האבות והנביאים. ואפילו על משה נאמר "ותחסרהו מעט". כך שהאשמה שלך כאילו אני סוברת או כדבריך: "מנסה להציג את האבות כדמויות חפות ביקורת, כפי שעושים הנוצרים והמוסלמים; אין להם כל שחר!
וגדולת אבותינו שהיו אנושיים אבל ידעו שבכוח רצונם, ביכולתם לעשות שינוי ולתקן, הם היו מודעים לחטאיהם ולחסרונותיהם.טעו, ותיקנו או לפחות ניסו לתקן. אני לא רואה שום גדולה בזה שאדם אנושי משלים עם היותו קנאי או כעסן.
ושוב, לגבי אי הזכרת שמו של יצחק בשובו עם אברהם אביו- תשליך את הדברים שאמרתי לגבי אי הזכרת יצחק הבן שאינו מופיע בכל התהליך של קבורת שרה והספדה: "הרי שבתוספת למה שכתבתי למעלה בדבר סיגנון כתיבת התורה, יוצא שאי הזכרת נוכחותו של יצחק, איננה ראיה שלא שב עם אביו..
תוקן על ידי - riv - 14/01/2006 20:52:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2006 21:33 |
|
| |
ירוחם
העלית טענות ה'מוכיחות' שחז"ל לא ידעו מקרא, זה בא בחשבון, השאלה מה כן?
אתה רוצה להוכיח שהם דברו בלי לחשוב?
שהם לא ידעו תנ"ך וגם לא ידעו שהם לא יודעים?
אם כך כל המדרשים הם סתם פטפטת, אתה למשל היית פותח עיתון קורא 4 מאמרים ואומר משהו כמו "כל המאמרים בעיתון הזה ב3 השנים האחרונות הם כך וכך?
למה אתה חושב שחז"ל דברו בלי לחשוב?
נכון, הם לא היו מושלמים, אבל לא אידיוטים.
לגוף הגמרא בב"ק סוף הפרה, יש עירבוב בין דיברות ראשונות ואחרונות לבין לוחות ראשונות ואחרונות,
אנחנו מכירים את ההבדלים בין פרשת יתרו לפרשת ואתחנן אך מי אומר שבלוחות ראשונים היה כמו ביתרו ובלוחות שניתנו בארבעים אחרונים היה כמו בואתחנן?
לגבי אי נוכחותו של יצחק במיתת שרה איפה הוא חסר לך, גם על אברהם אין מעבר לחמש מילים 'ויבא אברהם לספוד לשרה ולבכותה' כל יתר הפרשה עוסקת במשא ומתן בין אברהם לעפרון שיצחק אינו נצרך שם.
ובכן המספיד היה אברהם, כנראה ששרה ביקשה את זה בצוואה...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 19:07 |
|
| |
מרובקה: אדרבא! מצפה אני שתשמש בכלי אומנותך בפרויקט השו"ת ותוכיח לי היכן טעיתי.
riv: אני מתנצל על שייחסתי לך את דבריה של אמשלום לעניין כעסו של יצחק על אברהם. היות והיית שכנתה לאשכול חלה הטעות ופרשנותי נבנתה בהתאם לטעותי.
בהקשר לתגובתך "וישב" שהוא בלשון צער; ראשית הבאתי דוגמא אחת בלבד מתוך עשרות רבות של דוגמאות שבהן "וישב" אינו לשון צער. פרשנותך כי הוא הצטער ביושבו בבאר לחי רואי - אין לה על מה לסמוך. אך שיבוסם לך.
אם אומר הכתוב "ויברך ה' את יצחק", כיצד ניתן לפרש זאת (את הברכה) כצער?
אגב, קראתי את שמונת הפרקים לרמב"ם. דומני, שאת ואחרות (החופשיות מחד גיסא והחרדיות מאידך גיסא) מנפנפות יתר על המידה ברמב"ם והופכות אותו לכרטיס ביקור אינטלקטואלי מתוך מחשבה שעל ידי כך מצטיירות בעיני עצמן כבעלות הילה אינטלקאטולית.
כעת אשאל אותך אני - האם את קראת את כל כתבי הרמב"ם? האם את יודעת בדיוק מה היה יחסו אל הנשים ואל מקומן הטבעי?
רמב"ם הלכות אישות פרק יג הלכה יא
בל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות, ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמים בחודש כפי הצורך, שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה
בלי להזכיר את דעתו, שמדי פעם בפעם ש"כשראוי, יש לתת מתנת יד לאישה".
ימי: לא אמרתי שחז"ל דיברו בלי לחשוב. אמרתי שלא תמיד ציטוטיהם היו נכונים.
ודאי שהם לא ידעו שהם אינם יודעים. רק לחשוב שמבחינה טכנית אפילו ספרים לא היו להם (וודאי לא פרויקט השו"ת).
לא אמרתי שחז"ל דיברו בלי לחשוב. אמרתי שהנתונים שהיו לפניהם לא היו נכונים.
דוגמא קטנה שעלתה במחשבותיי בשבת קודש זו, בהיכנותי את שיעורי הקבוע (כמובן, לא על כך העברתי שיעור); חז"ל אומרים כי האבות קיימו את כל התורה כולה, אפילו עירוב תבשילים. מבלי להיכנס לסוגיות הכבדות של נישואין עם שתי אחיות וכו' (שוודאי רבו התשובות שהדבר התרחש בחו"ל, ועוד מענים מחוכמים כאלו ואחרים), חשבתי על דבר פרוזאי ביותר לפי הפסוקים
דברים פרק כא
ו) כִּי תִהְיֶיןָ לְאִישׁ שְׁתֵּי נָשִׁים הָאַחַת אֲהוּבָה וְהָאַחַת שְׂנוּאָה וְיָלְדוּ לוֹ בָנִים הָאֲהוּבָה וְהַשְּׂנוּאָה וְהָיָה הַבֵּן הַבְּכוֹר לַשְּׂנִיאָה:
(טז) וְהָיָה בְּיוֹם הַנְחִילוֹ אֶת בָּנָיו אֵת אֲשֶׁר יִהְיֶה לוֹ לֹא יוּכַל לְבַכֵּר אֶת בֶּן הָאֲהוּבָה עַל פְּנֵי בֶן הַשְּׂנוּאָה הַבְּכֹר:
(יז) כִּי אֶת הַבְּכֹר בֶּן הַשְּׂנוּאָה יַכִּיר לָתֶת לוֹ פִּי שְׁנַיִם בְּכֹל אֲשֶׁר יִמָּצֵא לוֹ כִּי הוּא רֵאשִׁית אֹנוֹ לוֹ מִשְׁפַּט הַבְּכֹרָה:
איך בדיוק עולים הדברים בקנה אחד עם אברהם שהוריש את כל שהיה לו ליצחק, למרות שבנו ישמעאל היה בכורו מאשתו החוקית, כפי שנאמר בפסוק. ואיך הוריש יעקב לבנו יוסף, שלא היה בכורו, חלק כפול "נתתי לך שכם אחד על אחיך" (שכם = חלק. ראה תרגום ואבן עזרא).
אגב, הרעיון ששרה בצוואתה ביקשה מבנה האהוב היחידי שלו ייחלה כל חייה, לא להשתתף בלוויתה ובהספדיה, הוא כביר. כיצד לא חשבתי על כך? (מה עוד, שלפני חז"ל דיני האבלות חלים יותר על הבן מאשר על האב).  .
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 19:42 |
|
| |
" רבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי גמרא, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. דחק רבי יונתן בן עמרם ונכנס, אמר לו: רבי, פרנסני! אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. שנית? א"ל: לאו. אם כן, במה אפרנסך? [א"ל:] פרנסני ככלב וכעורב, פרנסיה. בתר דנפק, יתיב רבי וקא מצטער ואמר: אוי לי שנתתי פתי לעם הארץ! אמר לפניו ר' שמעון בר רבי: שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא, שאינו רוצה ליהנות מכבוד תורה מימיו? בדקו ואשכח, אמר רבי: יכנסו הכל"
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ח ע"א
מעיר ע"כ הרש"ש בחידושיו, שמכאן רואים שיכלה להיות מציאות שבעלי משנה ותלמוד לא היו בעלי מקרא, שאל"כ הרי ב"יכנסו בעלי מקרא" היו כולם בכלל, ולשם מה הוסיף "בעלי משנה ובעלי גמרא".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 20:32 |
|
| |
ירוחם, הפעם הגדלת לעשות, מצד אחד התנצלת סוף סוף, ומצד שני, אתה מוסיף חטא על פשע, ממשיך להתקיף אותי על כי אני לומדת רמב"ם כדי להתרברב ולהתפסלף בעוד שבככלל אין לי זכות דבור כאשה - מתעלם מכך שהאשמת אותי שאני עושה כמעשה הנוצרים והמוסלמים - וכתגובה לכך כשהפניתי אותך למקור עליו אני סומכת ושם כתוב בדיוק היפך מהאשמותיך - ניפנפת לי, בדברי הרמב"ם בהלכות ביאה שאותם אני מכירה טוב מאוד
ואני שואלת חוץ מההלכה הזו, קראת את הרמב"ם במראה מקום שאליו הפניתי אותך? ואולי כדאי שתפתח אשכול ותשאל איך זה שנשים מרשות לעצמן ללמוד רמב"ם בעוד הוא אומר במקום פלוני כך וכך, אך מה זה לעזזל קשור לאשכול?
ולעניין דבריך בעניין 'ישב' אני אתכבד בדברי חכמים: אל תען כסיל כאוולתו.
תוקן על ידי - riv - 15/01/2006 20:57:26
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 21:08 |
|
| |
עד שהמקשן שם עלינו טענות בדבר נטיות ואינטרסים להצדיק את חז"ל, ייכבד ויבדוק הוא את עצמו מפני מה אסף כעמיר גורנה שאלות מכל הבא ליד.
כך לדוגמה, הקושיה אודות השינוי "בלבו" לעומת "אל לבו"/"על לבו", אינה מתחילה כלל. משום שחז"ל דיברו על לשון אמירה, דלא כשאר הלשונות שטרח ואסף.
על רוב הקושיות אפשר להשיב, וכבר השיבו, וכך היא דרכה של תורה, אבל יש הבדל בין קושיה לשם תירוץ, ובין תירוץ שמתחפש לקושיה.
|
|
|
|
|
