העולם הבא - אמצעי להשגת מרות

פגאן,
אכן, גישה פגאנית להפליא אתה מציע לנו. האם לא ייתכן שהם באמת האמינו בעוה"ב, או אפילו (לא עלינו) היתה להם מסורת על כך? האם לא ייתכן שהיו להם מניעים חיוביים ולא רק רדיפת כוח?
מעבר לכך, מדוע הם קיוו שיקבלו מהם את הטענה על קיומו של עוה"ב, בעוד שלפי טענתך הסיבה היא שלא מקבלים מהם את מצוותיהם האחרות? במה עדיפה טענה זו על אחרות?
שלישית, איזה אינטרס יש לחז"ל להטיל עלינו כל מיני מצוות מוזרות, ומה היה החשש שלא נקבל? מה האינטרס שלהם שלא נאכל עוף בחלב וכדו'?
ובכלל, מה האינטרס שיש לך בהכפשת חכמים ללא כל נימוק? אולי כדי שנישמע לך ונפסיק לשמוע לחכמים?


מיכי

תודה רבה הר' מיכי.

mda

לשאלתך מה עדיפה טענה זו על פני האחרות, הרי שהתשובה פשוטה: אדם לעולם יעדיף להאמין בקיום נצחי מאשר לחשוב שאין כזה, ויתפתה ללכת אחרי מי שימכור לו סיפורים על כך.

לא צריך ללכת רחוק, ראה את בני הדודים המתפוצצים שלנו ומטיפיהם (להבדיל).


לשאלתך מה הניע את חז"ל להטיל על העם מצוות מוזרות: יתכן (כהשערה) שחלקם פשוט נהנה לשחק שחמט עם חברים בכל מיני שאלות שברובן חסרות קשר למציאות ונהנה גם לראות אנשים פועלים לפי הסברות הללו.

גם בעניין הזה לא צריך ללכת רחוק, בימינו ישנם כנראה פוסקים שמונעים מסיבות כאלו בדיוק (שוב להבדיל)

תוקן על ידי - פגאן1 - 14/01/2006 20:48:07

.


מדוע משתתף חדש בפורום לא קורא את התקנון?

מדוע הוא לא מבקש אישור לפתיחת הדיון?


האם יתכן כי הוא סתם משחק שש בש עם מישהו, ומנסה להשתעשע בדרך זו?


ננעל עד שמישהו אחר יפתח.

ברשות מואדיב, שהתיר לפתוח ברמיזה, אנסה לענות.


פגאן

ברוך הבא אל הפורום

(כדאי שתקרא באשכול http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1370100 ותבין על מה היתה הטענה של מואדיב, שהוא אחד מן המנהלים).

השאלה שהצגת היא מאד מעניינת. ברשותך, הבה נבחן את מה שכתבת. כי כל שאלה עומדת על הנחות יסוד.

א. בתנ"ך לא מוזכר עולם הבא ולא תחית המתים.

ב. חז"ל רצו שנאמין בהם.

ג. חז"ל סברו שאמונות כאלו ישכנעו את העם לציית להם.

ד. הגזירות של חז"ל היו משוללות טעם והגיון.

ה. יתכן שחז"ל היו אנשים משועממים שאהבו להשתעשע בפעילות אינטלקטואלית כמו משחק שחמט.

הבה נדון בהן, אחת לאחת.

א. תחית המתים נזכרת בשני מקומות. ביחזקאל, בתור נס פרטי שארע לגויות במקום מסויים, ובדניאל.

ניתן לפרש את הסיפור ביחזקל כמשל, כאשר ה"עצמות היבשות" המתעוררות הוא משל לעם ישראל המיואש מהגלות, ואכן יש מפרשים אותו כך.

המקור בדניאל נראה כהצגה ברורה של אמונה מקובלת ביהדות.

למעשה, המקור הזה כל כך מקובל, עד שאחת הטענות נגד הרמב"ם היתה שאין הוא מאמין בתחית המתים.

לגבי עולם הבא, יש להבהיר למה הכוונה במונח זה. לעולם שאחרי תחית המתים? לעולם של נשמות שבו מקבלות הנשמות את שכרן, ויש המכנים אותו גן עדן?

הנושא של מה בדיוק נכלל בעולם הבא ומה דעת המקרא על זה הוא מעניין, ואיני אלא מציין מקור ראשוני. יש פסוקים רבים שעוסקים בהבטים של הנושא, ואולי נעסוק בהם לקמן.

אני בינתים לא באתי אלא להראות שיש מקור שכנראה נעלם ממך.

ב. אני מסכים. חז"ל בהחלט רצו שנאמין בזה. אבל חז"ל גם לא קיבלו מאומה בלי בדיקה. ולמשל לגבי תחית המתים שאלו בעצמם: מנלן? מהיכן אנו יודעים זאת? יש על זה סוגיה בסנהדרין. אמנם הראיות שלהם אינן ברורות, אבל קשה בעיני לומר שהם קיבלו דברים בלא בחינה זהירה.

ואדרבה, הם הרגילו אותנו לבדוק כל דבר שמלמדים אותנו...

ג. איני יודע אם חז"ל האמינו שהמטרה של האמונות בעולם הבא היא לשכנע את העם לציית לתורה (לא להם אישית). מסתבר שכן. הרי זו המטרה של שכר ועונש.

הדרגה הגבוהה של החיים לפי ההלכה היא "לעשות הדברים מפני שהם אמת". אבל עבור מי שעדיין לא הגיע לדרגה זו, באמת שכר ועונש נועדו לחזק אותו בהקפדה על המותר והאסור.

האם זה דבר רע?

ד. יקירי, אני מתפלא על מה שטענת. איני יודע כמה למדת גמרא וכמה ראית את גזירות חז"ל, אך תוכל לראות שלכולן הגיון וטעם. גם בפורום הזה יש דיונים על תקנות חז"ל, ותוכל לראות מעט מההסברים ההגיוניים להפליא שיש בהן.

כמובן, אם מצאת גזירה בלא טעם, אנא הבא אותה לפנינו ונעיין בה. מובטח לה שהכותבים כאן אינם מהססים להודות על האמת, ואם יתברר שאתה צודק, כולנו נסכים איתך.

ה. איני יודע על חייהם של חכמים מעבר למעט שמוזכר עליהם בגמרא, ובוודאי שהיה להם גם צד של ענין אינטלקטואלי במה שעשו, ויש סוגיות שנראות באמת כמו שעשוע אינטלקטואלי, אך עיון בהן מראה כי למעשה הן משמשות לבירור גדרים יסודיים של ההלכה.

ההנחה של חז"ל היא שהתורה נועדה לכסות כל מקרה אפשרי של שאלה, וחובתנו היא לברר היטב את הגדרים האלו. אפשר להמשיך ולהסביר מדוע זה כך ומה הראיות לזה, אם תרצה, למרות שעיקר האשכול מיועד לכאורה לדבריך על תחית המתים והעולם הבא.

אני מקווה שעניתי על הנקודות שהעלית. אם משהו לא ברור, אנא אל תהסס להציג את הדברים ונלמד כולנו מאהבתך לאמת..

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לימדתנו רבנו...

מיכי

בצדק כעס מואדיב על האשכול , הוא מציב את השאלה בצורה הנראית התרסה וזלזול , שלא כמקובל בפורום .

אולם הנושא ראוי לדיון אם כי איני בטוח שיש למי שהוא תשובה מוכחת .

הע"ז הבטיחה למאמיניה ועובדיה עזרה והצלחה בחייהם , הצלחה במלחמות . יבולים , רפואה וכו' ,

הדת היהודית במקורותיה לא היתה שונה . התורה והנביאים הבטיחו גם הם כתמורה לקיום מצוות נצחון במלחמות . גשמים בעיתם, שלום בארץ וכו' .

בשלב מסויים מופיעה האמונה בתחיית המתים ובשכר ועונש בעולם הבא . היהדות - (למיטב ידיעתי) היתה הראשונה שהציבה את השכר בעולם הבא ובתחיית המתים כתמורה לקיום המצוות , ובעקבותיה הנצרות , והאסלם שיצר סינטזה בין תחיית המתים לעולם הבא בהבטיחו תענוגות גופניים בעולם הבא .

הטענה שהעלה פגאני היתה למעשה: האם יתכן שכל האמונה הזו נוצרה ע"י חכמים כדי לשכנע אנשים לשמור מצוות שניתנו מסיני , כאשר האנשים לא רצו להמשיך לשמור מצוות לא הגיוניות,וכאשר התמורה המובטחת לא הגיע
( לדוגמא , הבן שהלך להביא גוזלות לאביו ונפל ונהרג )

מיכי

אני יודע את תשובת הרשב"א על מסורת הזקנים והזקנות .
ואין קשר בין השאלה הזו לנושא המצוות הבלתי הגיוניות שודאי ניתנו מסיני

אותה שאלה יכולה להשאל על הזהר והקבלה . האם הזהר נכתב כתוצאה ממצב היהדות כאשר הפילוסופיה הפילה חללים והשאלות הבסיסיות בדת כמו צדיק ורע לו , או ידיעה ובחירה , דטרמניזם ובחירה חפשית , וכן על הסיבה וההגיון בקיום מצוות בלתי מובנות וחסרות משמעות . הרמב"ם במורה נבוכים ניסה להתמודד פילוסופית עם שאלות אלו , ההצלחה תלויה בתוהה ובמקבל .

כאן ניסתה הקבלה להכנס עם פתרונות מתחום הנסתר . את שאלת צדיק ורע לו פתרה ע"י תורת הגלגולים , את שאלת ההגיון בקיום מצוות היא פתרה ע"י בניית התיאוריות על בניית עולמות , הרמת הניצוצות , שבירת הכלים ותיקונים שונים,

תלמיד, זה בדיוק כמו שפועל המדע. כשיש אוסף עובדות לא מובנות, בונים תיאוריה שמכילה אוסף של מושגים ויישים תיאורטיים, שבונים מסגרת שבתוכה ניתן להבין את אוסף העובדות כשייכות למכלול אחד.
אמנם אינני טוען שהיהדות, או הקבלה, הן תיאוריות מדעיות. במדע מנסים לבחון את התיאוריה בחינות אמפיריות, בעוד שאצלנו בד"כ לא. אבל אם ההנחה היא שהעובדות נכונות, אזי התיאוריה שתיבנה מתייחסת אליהן בדיוק כמו התיאוריה המדעית לעובדות המדעיות.
בשני המקרים זוהי העמדה של המוכר על הלא-מוכר (=החוק הכולל שמכיל יישים תיאורטיים ומופשטים שאף אחד לא רואה).


מיכי

אמונת תחיית המתים החלה להיות נפוצה באומה מאז תקופת דניאל, ה' הראהו בחלום
יב,יב וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם.
ומאז הפך הדבר לנחלת הכלל.

עד תקופתו אף אחד לא העלה בדעתו אמונה זו, כי לא גילה ה' סודו לבני אדם.

***

אמונת העולם הבא כשכר ועונש על המצוות והעברות, החלה להיות נפוצה באומה מאז ימי בית שני, כי אז לראשונה הדבר מופיע בדברי חז"ל.

בדברי נביאים שקדמו לכך ניתן למצוא רמזים על מהלכים בין העומדים האלה, אבל ברור שהדבר לא היה ידוע כאמונה מפורסמת בעם.

גם אביגיל שאמרה
וְהָיְתָה נֶפֶשׁ אֲדֹנִי צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים, אֵת הויה אֱלֹהֶיךָ, וְאֵת נֶפֶשׁ אֹיְבֶיךָ יְקַלְּעֶנָּה, בְּתוֹךְ כַּף הַקָּלַע.
מדברת על ידיעה על קיומן של נשמות, וגם שאול שהעלה באוב ידע זאת, ומן הסתם דבר זה היה מפורסם אז.
אבל לא נזכר כאן אמונה ברורה על עולם הבא, שבו מקבלים שכר ועונש, ויוכיח על כך ספר קהלת, שלא מצא מעשה וחשבון בשאול אשר אתה הולך שמה, וגם לא ידע האם נפש האדם עולה למעלה.
אני יודע, חיברתי את ספר שמואל עם ספר קהלת, כי הספרים שייכים לתקופת המקרא, והם משקפים את אמונת העם.

כאמור מאז תקופת המשנה, בזמן בית שני, נפוצה אמונה זו בעם.

מיכי

אני מסכים וגם טוען שהכל לא יותר מאשר עוד תיאוריה שיכולה להיות נכונה או לא ואין לנו אפשרות להוכיח כלום ,

השאלות לטענתי קיימות , ושערי תירוצים לא ננעלו.

אולם מה זה משנה ?. האם אנו עובדים את ה' על מנת לקבל שכר ?. האם שאלות פילוסופיות על מעשי ה' ויכולת הבחירה של האדם , מהוות מכשול בפני מאמינים ?. האם המאמין מקיים מצוות משיקולי עלות/תועלת ?

( אני יודע שהרמח"ל מציב הנחה זו בבסיס ספרו " מסילת ישרים ") אך מה לעשות ? .

לחזק דברי דרום-חוקר אביא גמרא ערוכה במסכת קידושין(ל"ט, ב): 'הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת; היכן טובת ימיו של זה והיכן אריכות ימיו של זה? אלא 'למען ייטב לך' לעולם שכולו טוב, 'ולמען יאריכון ימיך' לעולם שכולו ארוך… אמר רב יוסף, אלמלי דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה, לא חטא".

לא צריך להיות חוקר תלמוד או חוקר-דרום כדי להבין ש'אלמלי דרשה אחר להאי קרא וכו'', משמעו שאחר לא הכיר את הרעיון של עולם הבא.

אלישע בן אבויה, בן דורו של רבי עקיבא, מחכמי בית המדרש ביבנה, לא הכיר קרוב לודאי את המושג עולם הבא. ומה זה אומר לדידנו?

החידוש הגדול בכך שלראשונה מיוחסת תפיסה רעיונית כה מהפכנית לחכמי אושא ולא לחכמי יבנה. האמנם כה גדול היה המשבר של מרד בר כוכבא עד שנאלצו חז"ל לשפוך אגלי נוחם על האומה בדמות 'עולם הבא'? שאלה מעניינת! רק חבל שהחכמים בפורום נעים באי נוחות כל אימת שאחד העיקרים של הרמב"ם עולה לדיון. הקבלה וחכמיה, כך מסתבר, הם בטן רכה יותר לזעמם של מבקשי היושר.