|
|
| נשלח ב-15/1/2006 01:04 |
 |
| |
מיימוני, אני מודה לך על הנכונות לפתוח את הדיון מחדש, ותודה על האישור לאשכול בדיעבד.
א) חזון העצמות היבשות גם בעיני חז"ל אינו מתאר מקרה שאירע במציאות. דניאל הוא מקור בעייתי מהרבה בחינות.
מעבר לכך ישנם פסוקים מפורשים בתהילים השוללים את תחיית המתים והעולם הבא כאחד:
פח,יא הלמתים תעשה-פלא: אם-רפאים, יקומו יודוך סלה.
פח,יב היסופר בקבר חסדך; אמונתך, באבדון.
פח,יג הייוודע בחושך פלאך; וצדקתך, בארץ נשייה.
ישנם גם פסוקים נוספים בתהילים עם תוכן דומה. וניתן לצרף לכך גם את דברי קהלת שהביא דרום חוקר ואולי גם פסוקים אחרים שאינני זוכר או מכיר.
ב) ישנם פסוקים מפורשים הסותרים את רעיון תחיים ומנגד דרשות חז"ל התלויות בחוט השערה המנסות להלביש בכח רעיונות על הכתובים.
מצטער, אבל אני לא רואה בזה בדיקה אחר האמת
ג) אני מבין מדבריך כאן שאתה מודה שעוה"ב וכו' הוא פיקציה שנועדה לקדם ציות?
אם אמנם הבנתי נכון בעצם אין לנו וויכוח.
ד+ה) מיימוני, בא תעשה את הניסוי הדמיוני הבא. מוטלת עליך המשימה הקדושה לשכנע שבט אידיאני בדרום אמריקה לקרוא קריאת שמע ולהניח תפילין בכל בוקר. לא ממש משנה איך אתה הולך להשיג את זה. עכשיו, אתה יכול לספר להם סיפורים על זה שבכך שהם יקומו חצי שעה קודם ויבצעו את הטקס הזה זה יעזור להם להתחבר לבורא עולם שהוא האמת וכו' כו', ומנגד אתה יכול לשחד אותם במתנות וכסף וגם לספר להם סיפורים על גמול שמיימי המובטח להם בעולם הבא אם יעשו זאת.
סביר להניח שאם תלך בדרך הראשונה, האינדיאנים הטפשים (פגאנים מה לעשות) יעדיפו לישון עוד חצי שעה בבוקר ואת ההתחברות לבורא עולם הם כבר יעשו בדרך שלהם תוך כדי העבודה. מנגד אם תלך בדרך השניה יהיו לך סיכויי הצלחה משופרים.
עכשיו בחזרה לדבריך: אני טוען ש90% מתקנות חז"ל נופלות בקטגוריה של מצוות טקסיות שאם היית מביא אותן לאינדיאנים מדרום אמריקה הם היו יורקים לך בפרצוף ואם היית משכנע אותם לעשות אותן זה רק באמצעים של שיחוד או שטיפת מוח וכד'.
יכול מאד להיות שאחרי כמה זמן כבר לא היית צריך לשחד אותם יותר, ואפילו הייתה קמה שם קבוצה שהייתה מגדירה את עצמה כ"אינדיאנים חושבים" שהייתה ממציאה הסברים מלומדים מדוע הטקסים הללו חשובים וכו'.
אבל זה לא משנה את התמונה שכדי לשכנע אנשים לבצע מצוות טקסיות ולסור למרות של מי שמחליט כיצד לבצע את המצוות הללו צריך להשתמש באמצעים של הבטחת גמול.
זה לא בהכרח דבר רע, כי מישהו צריך לקבל את ההחלטות, והמישהו הזה צריך גם לוודא שיסורו למרותו. אבל אדם צריך תמיד לבדוק מה מקור הרעיונות שמנסים להלעיט אותו בהם ומה תכליתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 01:17 |
|
| |
בלי להיכנס לגוף הדיון [כי דומני לע"ע שיד"ח באשכולות הקיימים בנידון], אציין שיש לשים לב שעוה"ב ותחה"מ שני נושאים הם. שייך שתהיה תחה"מ ללא עוה"ב אם ימותו שוב ושייך שיהיה עוה"ב ללא תחה"מ לדוגלים ב"עולם הנשמות".
עוד, בצד ההגיוני של הדיון שלא כמסורתי, יש לדון מה הפשוט יותר; שהמושג הונחל מסיבה חינוכית, כדי לציין שיש צדק סופי מקל אמונה ואין עוול, או כמידע מדעי שזוהה בדרך כלשהי וא"כ צריך להבהיר מה ערך ראו חז"ל להודיע לנו זיהויים מדעיים ואיך נעלמו מאיתנו כיום הזיהויים הללו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 01:23 |
|
| |
מיימוני,
הייתי מוסיף לדוגמאות שהבאת את סיפור שאול ובעלת האוב (שלפחות לפי חלק מהפירושים הוא כפשוטו - כלומר, אליבא דהמספר התנ"כי יש קיום לנשמה גם אחרי מות האדם), וכן את האיסורים בתורה על כך, לשיטת מי שסבורים שהאיסור הוא אע"פ, ואולי למרות, שיש בהם ממש (ודלא כהרמב"ם). כלומר, הנחת המוצא של 'חיים מעבר...' בהחלט קיימת כבר במקרא.
מה שבטוח, שהצורה שבה מושגי תחיית המתים/עוה"ב רווחת במחשבתם של אנשים דתיים בני ימינו, מאוחרת ביותר ובודאי אינה יצירת חז"ל (שהרי הגמרא בסנהדרין מסבירה מדוע למי שאומר אין עוה"ב מן התורה אין חלק לעוה"ב בהסבר ש"הוא כפר בתחיית המתים לפיכך לא יהיה לו חלק לתחיית המתים" - כלומר האמורא התרצן רואה את תחה"מ זהה לעוה"ב, וכן הרחיבו הרמב"ם והרס"ג בגישות השונות שנתקיימו בימיהם).
בימינו הפך המודל הרמב"מי של משנה-תורה למודל יחיד. עד כמה הצליח הרמב"ם בהנחלת המודל שלו יעיד המעשה הבא:
לפני מס' שבועות שמעתי 'דבר תורה' מבחור ישיבה ליטאית, שלא נרתע (בשם אחד מרבותיו) להאשים את הרמב"ם בכך שהשקפותיו נוגדות את התורה בעניין תחה"מ, כאשר בד בבד, אותו תלמיד מתאר את המודל הרמב"מי של עוה"ב לנשמות, תחיית המתים בעוה"ז לעתיד לבוא לתקופה מוגבלת, ולבסוף חזרה לעוה"ב...
(אגב, לאותו בחור השבתי על אתר בשפתו שחלילה מלומר כך על הרמב"ם תוך עיון משותף, לאחר מכן הייתי מעודד מכך שבישיבות הליטאיות החל תהליך של הפסקת ההדחקה של הפער בין מחשבת הרמב"ם למחשבה החרדית העכשווית - מבלי להיכנס לשאלת תחה"מ בדעת הרמב"ם. עצם זה שכבר לא מנסים לצייר את הרמב"ם בדמותם, זו התקדמות חיובית בעיני).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 13:24 |
|
| |
דרום חוקר יקר,
גם אתה לא הכרת אותו, אלא אתה מכיר רק את מה שהוא ותלמידיו סיפרו על עצמם.
הכוונה שלי כלל וכלל איננה להציג את חז"ל כתאבי כוח ושררה. אינני חושב שהם היו כאלה. אני רק חושב שתמים לחשוב שהם היו נטולי שיקולים כאלה. הם היו אנשים בשר ודם, בא לא נשכח.
מואדיב,
על דעותיהם של בית צדוק ובית בייתוס אני יודע ממלחמות של יוסף בן מתתיהו ואבות דרבי נתן. שניהם לא אובייקטיביים מאחר ונכתבו ע"י פרושים אבל שניהם טוענים שצדוק ובייתוס לא האמינו בעולם הבא ותחיית המתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 13:40 |
|
| |
פגאן יקר
קצת היסטוריה
כפי שבודאי ידוע לך, באותה תקופה התגבשה תורה שבעל פה, גם אם נקבל את הדעה המסורתית שהגיעו דברים מסיני לחז"ל, אבל רוב תורה שבעל פה התגבשה באותה תקופה, אז ישבו חז"ל וחככו בדעתם מהם ההגדרות של המצוות, ולבסוף הועלו הדברים על הכתב במשנה וכו', ויוכיחו על כך מחלוקות חז"ל, עם שמות התנאים, כל דעה בסמיכות לשם התנא שאמר אותה.
על פי האמור, לבוא להתרכז רק באמונת עוה"ב שהתחדשה אז זה לא רציני, עוד הרבה דברים חודשו אז, אבל הכל היה על מנת לבסס את היהדות, בלשון המדרש (נאמר על שלמה המלך) לתת אוזנים לתורה.
אם הגענו עד הלום, מחשבות זדון לא נראה לי לענין, אבל אם כך נראה לך, כי אז כך אתה סובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 17:40 |
|
| |
פגאן  מורה נבוכים כבר קורא לאמונה בשכר ועונש 'אמונה נחוצה' ואין לך נחיצות גדולה לרואה את עצמו כמחנך כמו הטלת מרותו.
מואדיב, העמדה שלך בנוגע ליהדות היא המעניקה את האפשרות הטובה ביותר לזכיה בפרס אכיש אם אינני טועה בתנאים! כשמדובר במושג הבסיסי של 'שקר קדוש' אשר כל הורה ומחנך מכיר ומפעיל ושהרמב"ם הודה בו בנוגע לאמונות ישראל, אתה לא מוכן לקבל שדת אמונתך תשקר לצורך מטרתה המוצדקת אבל כשמדובר באכזריות דתית נוסח הטליבן אתה בהחלט מוכן לקבל שאותה דת אמת שלך היא כזו!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 18:05 |
|
| |
נראה לי שיש כאן איזו כפילות. כוונתי לכפילות של מניעים שיש להבדיל ביניהם..
הכל מודים שאמונה בעולם הבא ובשכר ועונש מחזקת מאד את ההידבקות במצוות.
הכל גם מודים שהעולם אינו מתנהג בפשטות לפי עקרונות של שכר( ועונש שאנו יכולים לראות בעינים ולהבין).
אבל הסיבה להחזיק בדעה מסויימת, או יותר נכון להפיצנה ברבים, אינה רק מפני שהיא מועילה. זה יכול להעשות גם בגלל שהיא אמיתית, או בגלל שמאמינים שהיא אמיתית.
בענייננו זה -
נראה לי כדבר פשוט שחז"ל האמינו באמונה שלמה שיש עולם הבא.
(איני יודע מה נכלל בזה, וכמדומה שהם עצמם התלבטו לגבי הפרטים של הענין, אבל את האמונה בכללה קיבלו גם קיבלו).
ובזה נראה שלא היו יוצאי דופן בסביבה ובתקופה שבה חיו.
לא ידוע לנו הרבה על תוכן אמונתם של חז"ל בנושאים אלו. אפשר לקרוא סיכום של הענין ב"חז"ל אמונות ודעות" של אורבך.
מן הסוגיות נראה שאמונתם בעולם הבא לא היתה זהה בהכרח למה שאנו מאמינים היום. לא בפרטים. ומסתבר שהיו ביניהם מחלוקות בנושאים מסויימים. מחלוקות שלפעמים נשנות בדורות הבאים. למשל: האם יתכן שאדם ימות "קודם זמנו"? (אפשרות כזו מובאת בסיפור של רב ביבי בר אביי, ולפי תוס' היא נחשבת למסקנה נכונה, אך לפי רבנו חננאל זה היה חלק מההזיות של רב ביבי בעקבות ניסויים שערך בחויה מאגית).
כלומר, אני סבור
א. יש אמונה בסיסית ב"עולם הבא" בתור עולם של נשמות בצורה מסויימת בגמרא.
ב. אמונה זו אינה שוה בפרטיה אצל כל החכמים. אבל הבדלים אלו רק נרמזים בסוגיות.
ג. יתכן מאד שאמונה זו אינה מתבססת רק על דברים שהיו בידם בקבלה ממשה מסיני, אלא שהם היו אמונות מקובלות במקום ובזמן בו חיו. למשל, שהנשמות נמסרות, בדרך לדין כנראה, בידי מלאך ושמו "דומה".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 19:24 |
|
| |
לכל בעלי התריסים ותלמידי החכמים; עדיין אינני יודע, למרות רוב מה שנכתב, מה בדיוק היה מקורם של חז"ל על קיומו של העולם הבא. האם זה ספר יחזקאל או דניאל? אולי הפסוק "ויאמר ה' אל משה הנך שוכב עם אבותך וקם..." (דברים לא).
לא נראה משונה כי האמונה בעולם הבאה התחילה בספר יחזקאל בגלות בבל וכן דניאל? כשההווה הטוב לא נראה באופק, נתנו לאנשים תקווה להיתלות בה...
פריחת האמונה בעולם הבא החלה כמובן לאחר חורבן הבית ומרד בר כוכבא, שאז וודאי שהעתיד הטוב לא נראה כלל (דורו של רבי יעקב).
בתורה עצמה מופיעים מושגים של שכר ועונש במובנם הרציונלי והארצי ביותר.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 21:25 |
|
| |
מואדיב,
למה לטחון מים?
אם אחד הנושאים המרכזיים שהביא את הפילוג בין הפרושים לשאר הכתות היה על רקע האמונה בעולם הבא כפי שמעידים גם כתבי בן מתתיהו ואבות דרבי נתן, אתה מתפלא שאין ויכוחים בין הפרושים על האמונה בעולם הבא?
ועוד, אנו מכירים רק תנאים ואמוראים, כלומר עשרות רבות או אפילו מאות שנים לאחר הפילוג, שיתכן שכבר האמינו באמת שהעולם הבא מקורו בתורה.
לא הבנתי את הקשר בין דבריך על המחלוקת לדברי, מצטער.
דרום חוקר,
אתה למעשה אומר בדיוק את שאני אומר, אין שום מחלוקת.
מיימוני,
באמת שאין משמעות לכפילות במקרה שלפנינו...
הנקודה היא שלאדם האובייקיטיבי נראה ברור שהרעיון הוחדר בכפייה אל תוך התורה. השאלה הפשוטה היא למה הוא הוחדר?
שוב, יתכן שהתנאים והאמוראים שהיו מאוחרים יחסית אכן האמינו שמדובר במסורת מהימנה.
לא בהכרח עליהם אני מדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 21:32 |
|
| |
.
בוגיעלון, חוששני שלא ירדתי לעומק דעתך.
ברשותך, אגייס לכאן גוי מימי הביניים, ואת אמירתו בספרו המפורסם ביותר, אע"פ שכבר גייסתיו בעבר.
טענה נפוצה באסלאם, היתה ועודנה, כי היהודים זייפו את כתבי הקודש שלהם.
ההוכחה לכך, פשוטה ומובנת:
הואיל והנביא מחמד היה חותָם הנביאים (ח'אתם אלאנביאא'), והואיל וכתבי הקודש הם אמיתיים, לא יכול להיות כי הנביאים, שדבריהם כלולים בכתבי הקודש, לא ניבאו אודות הגעתו.
מכיוון שהיהודים, כפי שמתואר אף בתורה שלהם עצמם, עם קשה עורף וכו', והואיל והם שמרו את כתבי הקודש שלהם, ובכתבי קודש אלו נעדרת התייחסות מפורשת להופעת מחמד, מכאן ברור כי היהודים צנזרו/זייפו את כתבי הקודש שלהם.
על כך העיר אבן ח'לדון, היסטוריון, יועץ אסטרטגי ומוח להשכיר, בספרו "הקדמות למדע ההיסטוריה", כי טענה אסלאמית זו, אינה הגיונית. כתבי הקודש, המקודשים ונלמדים בע"פ במקומות רבים, לא יתכן כי מישהו יכניס בהם שינוי, ושינוי זה יתקבל ויהיה נפוץ. המקדשים את כתבי הקודש, לא יתנו להכניס בהם שינוי.
וכעת, נשוב לענייננו:
פוק חזי עמא, האם הוא מקבל כל יצירה יש-מאין של אמונה חדשה מקרוב באה? האם יתכן כי מזימה כזו תצלח בלי שתשאיר הדים על מחלוקות? תמימות דעים מוחלטת בין כל החכמים להפיץ את האמונה הזו כסוד שנתגלה זה עתה? קנוניה לה שותפים כולם? מחיקה וצנזור של הדעות האחרות?
ביוסף בן מתתיהו, איננו מוצאים עדות לכך, למרות שאפילו קבוצה אזוטרית כאיסיים, נזכרת שם, כמו גם הנוצרים.
בגמרא, במשנה, בתוספתא, אין כל אזכור.
ניתן להתווכח ולטעון כי האמונה בתחיית המתים ובעולם הבא, היא אמונה מאוחרת. יש סיבות לטובת הטיעון, ויש סיבות כנגדו.
לטעון - כפי שעשה הפאגאן לעיל - כי מדובר בקנוניה, במזימה להפחיד את העם ולהחזירו לתלם הישר - זו טענה חזקה מאד - וחסרת ביסוס מאד. עד עתה, אף אחת משאלותי והשגותי על התאוריה מרחיקת הלכת של הפאגאן - לא נענתה.
שמא אני צריך להעניק את הפרס למישהו, לא לזכות בו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2006 21:48 |
|
| |
פגאן,
הרי אתה ענית בעצמך למה הוא הוחדר כשרמזת בראש העמוד למחלוקת שקמה בין החכמים לביתוסים ולצדוקים, על רקע מאמרו של אנטיגונוס איש שוכו: "אל תהיו משמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא היו עובדים אותו שלא על מנת לקבל פרס", שהיו מי שהבינו שאין שכר ועונש ואין עולם הבא - מכאן שעולם הבא (= העבודה לשמה) כן היה כמובן מאליו שהוא השכר. והיתה ההבחנה בין לשמה ושאינה לשמה, אך היות ומעטים יכולים לשמש מבלי לקבל שכר, -ובעקבות ההבנה הלקויה ממאמר זה - והקרע שחל כתוצאה ממנו, החליטו חכמים שמוטב להחדיר אמונה זו, שיש סיכוי שחלק לפחות יזכו ומתוך שאינה לשמה יבואו לשמה.
תוקן על ידי - riv - 15/01/2006 22:24:13
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:53 |
|
| |
מיימוני
שאול בלשון המקרא אין משמעו 'קבר'???
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 16:15 |
|
| |
מיימוני,
כתבת:
<התנ"ך אינו בא לספק לנו היסטוריה או מדע, אלא כל מה שנחוץ לאדם ולקהילה כדי לעבוד את השם>
נראה לי שהרש"י הראשון בבראשית סותר הנחה זו. ניתן לומר שהתנ"ך בא ללמד על התערבות ה' בהיסטוריה. דבריך נובעים מההנחה שיש ערך דתי רק למחויבות של האדם כלפי ה', מה שאינו מוכח כלל ועיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 16:53 |
|
| |
מואדיב
ברגע שאתה מבין שייתכן והאמונה בעולם הבא איננה חלק מהיהדות המקורית, אתה ממילא מודע לכך שהיתה כאן סיבה לכך שהיא נכנסה ליהדות. הרמב"ם לא רק שלא שלל אלא חייב שקרים קדושים כעיקרי אמונה. מעתה אם הסיבה להכנסת האמונה הזו היא מוצדקת, כבר לא משמעותי אם הוכנסה בדרך חלקלקה או עקלקלה כפי שפגאן רוצה לטעון.
יתר על כן, לשיטתך דת בה מסוגלת הנהגתה ליהפך למושחתת כמו המשטרים המוסלמים האפלים ביותר, בודאי שהיא מסוגלת לשכתב אמונות. זה מה שטענתי כלפיך ואני מקוה שהועדה להענקת פרס אכיש תתחשב בטענה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 18:18 |
|
| |
שלום מיימוני,
לא התעלמתי מהמקורות שהבאת. התייחסתי אליהם והסברתי מדוע הם אינם מלמדים הרבה.
לעומת זאת, אתה התעלמת מפסוקים מפורשים שאני הצגתי ששוללים את האמונה בתחיית המתים וקיום תודעתי לאחר המוות.
אחזור על דברי: חזון העצמות היבשות של יחזקאל הוא משל, זה הפשט. משל דומה ישנו גם בישעיהו סו יד לדוגמא.
הפסוק בדניאל הוא סתום, ויכול להתפרש בכמה אופנים כשתחיית גופות מתות היא רק אחת מהן. כמו כן דניאל הוא ספר מאוחר.
לעומת זאת, ישנם פסוקים מפורשים השוללים אמונה בתחיית
המתים וקיום תודעתי לאחר המוות:
כי אין במוות זכרך; בשאול, מי יודה לך
ההלמתים תעשה-פלא: אם-רפאים, יקומו יודוך סלה.
פח,יב היסופר בקבר חסדך; אמונתך, באבדון.
פח,יג הייוודע בחושך פלאך; וצדקתך, בארץ נשייה.
לא המתים, יהללו-יה; ולא, כל-יורדי דומה
כמו חללים, שוכבי קבר-- אשר לא זכרתם עוד;
והמה, מידך נגזרו
אם-ימות גבר, היחיה:
נדמה לי שפסוקים אלה ואולי גם אחרים עונים על תמיהתך איך זה שהתורה (=תורת ישראל) שהתנגדה לפולחן האדם הנפוץ בעמים אחרים והצגתו כישות נצחית כמו האל, לא הציגה במפורש שיטה נגדית.
התשובה היא שהיא כן הציגה תפישה כזאת.
לגבי השאול - יתכן מאד שברוב המקרים מדובר בשם מליצי לקבר. כך או כך, אין בזה שום דמיון לתפישת העולם הבא של חז"ל.
****
אחזור על טענתי, כי היא כבר עוותה פה מספר פעמים ע"י אנשים ששמו בפי מילים שלא אמרתי:
תורת חז"ל יורדת לפרטי פרטים בסדר חייו של האדם. ומשום שאנשים אינם אוהבים שיורדים לחייהם ואומרים להם מה לעשות בכל צעד ושעל, וכדי לקדם ציות לתקנותיהם, חז"ל הכניסו מושג של גמול לאחר המוות, מושג שסותר את תפישת העולם של המקרא.
|
|
|
|
|
|
