|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:34 |
 |
| |
אני במחילה מכבודכם המלומדים, הייתי מחלק את המקרה של מיימוני לשלושה דיונים שונים;
א. האם בכלל יתכן מקרה שספר תנ"ך יסתובב מעצמו ? (לאותם אלו בפורום שממהרים לשלול את האפשרות בגיחוך רב, מדוע הם מוכנים לקבל את אותם תופעות אחרות לא מוסברות, כגון שתילת גרעין באדמה, הגורמת לכך שבמקום הגרעין יבוא עץ רב ממדים- כמובן שניתן להסביר את התהליך שקורה עד שהעץ מגיע למימדיו, אבל מי נותן את הכח לתהליך להתהוות וניתן להרחיב הרבה מאוד בעניין).
ב. הנדון ההלכתי האם מותר לעשות זאת, האם יש כאן ביזיון לספר התנ"ך, או איסור ניחוש או אולי איסור אחר, גם כאן ניתן להרחיב מאוד (ואולי אם יהיה בידי פנאי, אתייחס לכך בהמשך).
ג. האם בכלל יש משמעות מעשית לכך שהספר מסתובב, והאם יש אמינות לתשובות המתקבלות, או אם בכלל סיבוב הספר קשור למקרי עבר או עתיד, או לשאלות הקשורות בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:54 |
|
| |
עין,
אם איני טועה, אצלך ראיתי זאת לראשונה!
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:55 |
|
| |
.
יש בביתי חוטים מספר, ואף מפתחות רבים.
אך אהה! גם כמה סוגים שונים של תנ"ך!
אבקש מהמבינים להתיר את קושייתי, איזה תנ"ך לתלות על החוט, כך שהתשובות תהיינה נכונות:
תנ"ך בהוצאת קורן
תנ"ך במהדורת צה"ל, עם פירוש קצר למטה ותרגום הקטעים שבארמית.
תנ"ך של הרב ברויאר, בו סידור הספרים בהתאם לכתר ארם צובא.
תנ"ך בתרגום לערבית (כלומר, לא בלשון הקודש).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 15:59 |
|
| |
מואדיב,
עכשיו פרט-נא את סוגי המפתחות שבביתך, וסוגי החוטים. וגם - אם יש סוגים שונים - את פרטי ה . שבביתך.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 22:06 |
|
| |
השכן: קלאסיקה בזמן הווה. תודה.
תלמיד:
הקביעה האגבית שלך:
אולם לנבא דברים שלא קיימים עדיין ? , איני חושב שאדם שפוי מאמין שהדבר ניתן .
מקפלת בתוכה טענות מאד כבדות לגבי טבעו של העולם. אינני מאמין שיש בידך לבסס בצורה סבירה את הטענות האלה ואינני רואה כל קשר בינן לבין שפיות.
צ'אוטנג:
לבושתי, לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר.
נחזור למשפט המייצג שכתבת כאן:
ושוב, אני טוען, שעדיין קיימים מקרים שהמדע אינו מסוגל להבין.
הפועל "להבין" שבו אתה משתמש כאן, לא פשוט בכלל. למיטב ידיעתי, המדע לא "מבין" מה זה חשמל, הוא רק יודע לתאר את ההתנהגות שלו. האם המקרים שהמדע אינו מסוגל להבין, מיוחדים בכך שאין אפשרות לתאר את מהלכם? אולי תיתן לנו דוגמא היפותטית לתופעה כזו ולהסבר שאינו מדעי ולא יכול להיות מדעי? אינך חייב לתת הסבר תקף או מרשים, מה שחשוב זה שתדגים את העיקרון שעליו בנויה הטענה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 22:44 |
|
| |
יבוסי
על דברי :
" אולם לנבא דברים שלא קיימים עדיין ? , איני חושב שאדם שפוי מאמין שהדבר ניתן . >
אתה כותב :
< מקפלת בתוכה טענות מאד כבדות לגבי טבעו של העולם. אינני מאמין שיש בידך לבסס בצורה סבירה את הטענות האלה ואינני רואה כל קשר בינן לבין שפיות.>
איני קובע את טבעו של העולם , כאשר אני מדבר על " אדם שפוי " כוונתי כמובן לאדם שמתנהג לפי הנורמות שמירב האנשים מתנהגים , ושאומר דברים שההגיון של אנשים רגילים מוכן להסכים עימם , או לפחות להבין אותם.
כאשר אדם טוען שניתן לדעת דברים שעדיין לא קיימים במציאות ואינם תוצאה ידועה של מעשה שקיים , הרי שהטענות לפחות לא מתקבלים על הגיון אנשים נורמטיביים .
כוונתי לומר כי הידיעה שלנו - מקורה בחושינו , והם אינם חשים בדברים לא קיימים.
איני חולק על כך שניתן לשער , למשל. אני יודע בוודאות כי אם אניח מדחום על אש הכספית תעלה. אני יודע גם ( לא בוודאות מוחלטת ) כי אם אזרע ואשקה - יצמח צמח. אולם לא על "ידיעות" כאלו מדובר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2006 23:34 |
|
| |
יבוסי
לדעתי, ייקל עליך לשכנע את שטונג הרבה יותר בקלות שהתורה עצמה אינה מעונינת בשיטות אלו, מאשר לשכנע אותו שיש בהם בעיה לוגית.
דרך אגב,
האם יש ביד מישהו להפנות אותי למידע מוסמך על השמוש בשיטת המטולטלת לזיהוי רגישויות לחומרים. (הכרתי כמה הומיאופתים שמשתמשים בטכניקה זו, ומענין אותי לדעת אם יש לה איזה שהוא ביסוס מדעי, והאם היא נחקרה בצורה מדעית)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 01:42 |
|
| |
צוט
אני מצוטוט אותך עם ההדגשות שלי.
'אני מאמין שיש אפשרות שיש אנשים שאולי יודעים'
זה לא 'להאמין' גם מיימוני יאמר שזה לא בלתי אפשרי ובכל זאת בחיי היום יום רק משוגע יסתמך על מה שאפשר שיש שאולי.
מואדיב, תנסה בבקשה עם תנ"ך צה"ל ויוודע לנו אם האלוהים ציוני או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 12:02 |
|
| |
מיכי, לעניות דעתי, הניסוי הזה לא יעלה ולא יוריד לגבי טענותיו של צ'אוטנג.
הוא מכיר את המתודה המדעית, אבל נראה שהוא לא מסכים שחוסר מובהקות שולל הגדרה של ארוע כ"תופעה".
זה שהניחוש מצליח בתדירות שדומה או זהה למה שאתה מגדיר "אקראיות", לא שולל בעיניו את האפשרות שהניחוש אינו מקרי. בהודעה קודמת, כיניתי זאת "סיבתיות חד פעמית". כמובן שמטעמי פשטות יש לדחות הסבר כזה, אבל כמו שאתה בוודאי היית מדגיש, בנסיבות אחרות, פשטות אינה עקרון מקודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 12:09 |
|
| |
יבוסי
אתה מערבב בין "הנחה", "השערה". "תיאוריה" של מדענים, פילוסופים וכו' שודאי הם שפויים . לבין "האמונה" שניתן לנבא דברים שעדיין לא קרו .
מיכי
לא צריך להעמיד בית דין , ולא לערוך מחקר מדעי . עד היום לא נרשמה נבואה איזו שהיא לעתידות. ( מלבד נבואות בתנ"ך כמובן )
עד היום לא אמר מאן דהו נבואה כי ביום מסויים בשעה מסויימת יפגע מטוס בבנין התאומים . או תהיה רעידת אדמה בגובה מסויים בסולם ריכטר בנקודה מסויימת בעולם .
כך שמי שמאמין שניתן לנבא עתידות הוא לא לגמרי שפוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 12:22 |
|
| |
תלמיד,
לגבי הקטגוריה של שפוי ולא שפוי, אין צורך להיזקק לפוקו (שנראה מדבריך כי אתה דווקא מקבל את הגדרותיו, שהרי כפי שיבוסי העיר לך בצדק אתה מזהה את הקטגוריה הקלינית עם הגדרה סטטיסטית) כדי לקרוא לך לחדול מהבליך.
אין כאן מאומה שקשור לאי שפיות. ישנה כאן טענה שניתנת לבחינה אמפירית, ולא שאלות של מי שפוי ומי לא.
שוטנג, שיצא לי לפגוש אותו, אינו חשוד כבלתי שפוי. הוא אדם רציונלי והגיוני מאד, והוא טוען טענה שאולי ניתן לבדוק אותה (ראה להלן בדבריי ליבוסי).
ועוד הערה: עד היום אף אחד לא ניבא את העתיד, ולכן מי שמאמין בביאת המשיח הוא כנראה לא שפוי לשיטתך. שמא תאמר, הרי זה מסורת בידינו מלמעלה, אז אולי גם זו (=טכניקת התנ"ך והחוט) היא מסורת?
יבוסי,
לדעתי זה כן שווה מבחן, שכן עולות כאן גם טענות שזה 'עובד' במובן סטטיסטי. לפחות כדאי לשלול אותן, ורק אח"כ ניתן יהיה להתווכח (ללא הרבה טעם) על הקריטריונים של מובהקות.
אכן, גם אני מסכים, כפי שציינת בצדק, שלא תמיד מה שלא נכנס לקטגוריות המדעיות אינו קיים. אבל מה שכן נכנס לשם הוא בודאי קיים.
עד שאנחנו מתווכחים על השאלה האם הופעה חד פעמית היא חסרת משמעות או לא, מדוע לא נראה האם אכן מדובר כאן בתופעה חד פעמית.
מעבר לכך, הרי אם שוטנג, או מישהו אחר, חושב שזה אכן יכול לעבוד, ובודאי מי שמאמין שזה אכן עובד, אז מדוע לו להניח אפריורי שזה לא יעבוד במובהקות סטטיסטית שתעבור מבחנים מדעיים? הרי לפני שניסינו אין כל מניעה לומר שזוהי תופעה רגילה והדירה (=ניתנת לביצוע חוזר) שתחזור על עצמה באופן סטטיסטי לפחות (ואולי אפילו דטרמיניסטי).
לכאורה הנחת הנחה כזו (שזה עובד רק חד פעמית, ולא באופן סדיר) עוד לפני ביצוע מבדק שיטתי, פירושה המובלע הוא כפירה בהיתכנותה של התופעה. מי שמאמין בתופעה, לא אמור לשלול על הסף את האפשרות שהיא הדירה.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 17/01/2006 12:24:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 12:48 |
|
| |
יש לי שאלה פרקטית, שמשום מה עד כה לא עלתה לדיון, ואני תמהה על כך מאוד - איך קושרים חוט לספר תנ"ך???
אם יענו לי על השאלה, ובהנחה שזה לא דורש כישורים מופלאים במיוחד, אני מוכנה להתנדב לבצע את הניסוי (ובכך להוסיף פרמטר - מין הנשאל/ת).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 13:51 |
|
| |
.
אני מתנדב לבצע את הניסוי עם התנ"ך באתר של מכון ממרא, ובאמצעות מפתח העניינים בדף הפתיחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 14:03 |
|
| |
מואדיב,
עדיין תוהה אני עליך, שבפירוט התנ"כים שבביתך הכנסת ברשימה אחת את תנ"ך קורן עם תנ"ך הרב ברויאר, והרי ידוע שלשיטתו של האחרון הספר של הוצאת קורן הוא "לא-תנ"ך", ואם כן איך יסכים להיות איתו יחד ברשימת תנ"כים?!
ואין צורך להבהיר את הנפק"מ לעניננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2006 14:38 |
|
| |
מואדיב,
ומה עם החוט?
|
|
|
|
|
