|
|
| נשלח ב-29/6/2009 10:27 |
 |
| |
כסיפורים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 21:28 |
|
| |
בבא בתרא ז ע"ב
<רבי יהודה נשיאה רמא דשורא אדרבנן אמר ריש לקיש רבנן לא צריכי נטירותא
דכתיב (תהילים קלט) אספרם מחול ירבון אספרם למאן אילימא לצדיקים דנפישי
מחלא השתא כולהו ישראל כתיב בהו (בראשית כב) כחול אשר על שפת הים צדיקים
עצמם מחול ירבון אלא הכי קאמר אספרם למעשיהם של צדיקים מחול ירבון וק"ו
ומה חול שמועט מגין על הים מעשיהם של צדיקים שהם מרובים לא כל שכן שמגינים
עליהם>
לא הובא כאן מקור קדום לפטור תלמידי חכמים ממסים, ר"ל לכאורה בא וחידש חידוש מהפסוק, האם לימוד אגדי כזה הוא מקור הלכתי?
ובהמשך:
<רב נחמן בר רב חסדא רמא כרגא ארבנן א"ל רב נחמן בר יצחק עברת אדאורייתא
ואדנביאי ואדכתובי אדאורייתא דכתיב (דברים לג) אף חובב עמים כל קדושיו
בידך אמר משה לפני הקב"ה רבונו של עולם אפילו בשעה שאתה מחבב עמים כל
קדושיו יהיו בידך והם תכו לרגלך תני רב יוסף אלו תלמידי חכמים שמכתתים
רגליהם מעיר לעיר וממדינה למדינה ללמוד תורה ישא מדברותיך לישא וליתן
בדבורותיו של מקום אדנביאי דכתיב (הושע ח) גם כי יתנו בגוים עתה אקבצם
ויחלו מעט ממשא מלך ושרים אמר עולא פסוק זה בלשון ארמית נאמר אי תנו כולהו
עתה אקבצם ואם מעט מהם יחלו ממשא מלך ושרים אדכתובי דכתיב (עזרא ז) מנדה
בלו והלך לא שליט למרמא עליהם ואמר רב יהודה מנדה זו מנת המלך בלו זו כסף
גולגלתא והלך זו ארנונא
>
כאן מדובר על פטור ממסים קבועים, שוב אין כאן מקור תנאי אלא משמע שרב נחמן בר יצחק דרש פסוקים שגם מהם לא כ"כ ברור איך נלמדת הדרשה.
מהגמרא מוכח בהמשך שכל צורך של העיר ת"ח חייבים בו חוץ מהוצאות הבטחון. כיצד ניתן להבין זאת, הלא גם בשלוחי מצווה נאמר שהיכא דשכיח היזקא שאני, בהוצאות בטחון לא כ"ש?
בהמשך שם
<דאמר רבי אין פורענות בא לעולם אלא בשביל עמי הארץ כההוא דמי כלילא דשדו
אטבריא אתו לקמיה דרבי ואמרו ליה ליתבו רבנן בהדן אמר להו לא אמרו ליה
ערוקינן [א"ל] ערוקו עקרו פלגיהון דליוה פלגא אתו הנהו פלגא קמי דרבי א"ל
ליתבו רבנן בהדן אמרו להו לא ערוקינן ערוקו ערקו כולהו פש ההוא כובס שדיוה
אכובס ערק כובס פקע כלילא א"ר ראיתם שאין פורענות בא לעולם אלא בשביל עמי
הארץ:
>
מי הם עמי הארץ שמדובר בהם שפורענות באה בגלם, האם כל מי שאינו תלמיד יכם הוא רשע שפורענות באה בגללו?
ידועה דעת הרמב"ם האוסר להתפרנס מתלמוד תורה ואעפ"כ הוא פסק את ההלכות של פטור תלמידי חכמים ממסים, מאי נפק"מ בין הכנסה ישירה לעקיפה? שני המקרים הם שימוש בכבוד התורה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/08/2009 21:24:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 21:39 |
|
| |
ובהמשך:
<רבי פתח אוצרות בשני בצורת אמר יכנסו בעלי מקרא בעלי משנה בעלי גמרא בעלי הלכה בעלי הגדה אבל עמי הארץ אל יכנסו דחק רבי יונתן בן עמרם ונכנס אמר לו רבי פרנסני אמר לו בני קרית אמר לו לאו שנית א"ל לאו אם כן במה אפרנסך [א"ל] פרנסני ככלב וכעורב פרנסיה בתר דנפק יתיב רבי וקא מצטער ואמר אוי לי שנתתי פתי לעם הארץ אמר לפניו ר' שמעון בר רבי שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא שאינו רוצה ליהנות מכבוד תורה מימיו בדקו ואשכח אמר רבי יכנסו הכל >
היד רמה במקום כתב שסוגיא זו נדחתה שהרי למדנו שממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ כלומר שהעדפת תלמיד חכם היא רק הקדמת תלמיד חכם אבל אם ניתן לתת גם לעם הארץ נותנים לו ועוד שלא יהא עם הארץ גרוע מגוי ולמדנו שמפרנסים עניי עכו"ם עם עניי ישראל מפני דרכי שלום.
נלמד מדבריו שאין ערך עצמי לפרנסת עם הארץ וא"כ כשיד תלמידי חכם תקיפה, כגון במקרה של רבי, אה"נ שאין צורך לפרנס עם הארץ.
בסוגיה משמע שרבי הצטער על נתינת הפת לעם הארץ, אולם בשולחן ערוך סי' רנא סעיף יא סייג (בדומה לרמ"ה)
רבי שהיה מצטער שנתן פתו לעם הארץ, משום דהיו שני בצורת ומה שהיה אוכל עם הארץ יחסר לתלמיד חכם, הא לאו הכי חייב להחיותו. אם בא לפנינו מת ברעב, חייב להחיותו אע"פ שהוא ספק אם יחסר לתלמיד חכם אחר כך.
התחדש כאן שלא צריך לחשוב על העתיד שמא יבוא ת"ח, האם זה פשט הגמרא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 23:53 |
|
| |
בעל
עד שאתה שואל מההלכה על הגמרא,שואל אני על הגמרא הלכה למעשה. היכי תמצי? י
ושב רבי בביתו, נכנס עני רעב ומבקש לחם, ואומר- פרנסני ככלב וכעורב, רגע רגע אומר רבי. מי כבודו? האם אתה תלמיד חכם?
אני רעב צועק האיש,- קודם נבחן אותך אם תלמיד חכם אתה? מה אומרת המשנה בקידושין ה, אני רעב אין לי כח לענות, קודם תענה ונראה אם מגיע לך לאכול?
והסיפור נגמר כפי שמופיע בגמרא
תענית דף כא,
בא עני אחד ועמד לי בדרך, ואמר לי: רבי פרנסני. - אמרתי לו: המתן עד שאפרוק מן החמור. לא הספקתי לפרוק מן החמור עד שיצתה נשמתו. הלכתי ונפלתי על פניו, ואמרתי: עיני שלא חסו על עיניך - יסומו, ידיי שלא חסו על ידיך - יתגדמו, רגלי שלא חסו על רגליך - יתקטעו. ולא נתקררה דעתי עד שאמרתי: כל גופי יהא מלא שחין. אמרו לו: אוי לנו שראינוך בכך! - אמר להם: אוי לי אם לא ראיתוני בכך. ואמאי קרו ליה נחום איש גם זו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 05:34 |
|
| |
ירוחם
על כרחנו שבאותה שעה יונתן בן עמרם לא היה ממש מת מרעב וצ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 05:35 |
|
| |
מוקדש למיימוני
ב"מ פד ע"א
<רבי יוחנן הוה אזיל ויתיב אשערי טבילה, אמר: כי סלקן בנות ישראל מטבילת מצוה לפגעו בי, כי היכי דלהוו להו בני שפירי כוותי, גמירי אורייתא כוותי. אמרו ליה רבנן: לא מסתפי מר מעינא בישא? אמר להו: אנא מזרעא דיוסף קאתינא, דלא שלטא ביה עינא בישא. דכתיב +בראשית מט+ בן פרת יוסף בן פרת עלי עין, ואמר רבי אבהו: אל תקרי עלי עין אלא עולי עין. >
מדוע ר' יוחנן לא ניצל את ההזדמנות להסביר לחכמים שעין הרע אין בה ממש?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 09:06 |
|
| |
בעלבעמיו,
איני מודע לכל שיטתו של מיימוני, בעניינה של עין הרע, אך אני בספק רב, אם הוא היה רואה בגמ' זו משום פירכא, את 'עין הרע' ניתן לאפיין כסוג של פרנויה, וכיו"ב, שמשפיעה בהחלט על התנהגותו של האדם, האם באמת ר' יוחנן היה מזרעו של יוסף, או שמא כוונתו רק היתה כי הוא אינו מפחד מעין הרע ולכן אין תופעה זו רלוונטית כלפיו.
יש לציין כי בגמ' [ברכות נה ב] הובא כי כל אדם הרוצה להנצל מעין הרע, יאמר, [תוך כדי פעולות כאלו ואחרות] 'אנא מזרעא דיוסף קאתינא' ונראה, כי 'סגולה' זו רלוונטית אף לגבי אדם שאינו מזרע דיוסף, [במהרש"א שם התקשה בזה, אגב דבריו הוא אומר שככל הנראה ר' יוחנן כן היה מזרעו דיוסף.] אם אכן נבין כי 'עין הרע' יש בה ממש לכשעצמה, לא נראה לי כי ניתן 'לעבוד עליה' ולשכנעה, כי אנחנו מבני יוסף, או ליתר דיוק, אף לבן יוסף אין צורך להזכיר זאת, 'עין הרע' לא תוכל לפעול את פעולתה על בן יוסף, כי הרי 'לא שלטא ביה עינא בישא'!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 15:26 |
|
| |
[אפשרי,
א. יכול להיות ש 'אנא מזרעא דיוסף קאתינא' עובד רק בעבור מי ש'אלהא דמאיר ענני' עובד בעבורם.
ב. 'מזרע יוסף' זה תיאור מעניין משום שככל הידוע לי אין בנמצא אף אחד 'מזרע יוסף', שכן כולם גלו בידי סנחריב ונעלמו מעבר לסמבטיון...]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 15:50 |
|
| |
,אמשלום הערה שולית ביותר, הגמרא מובא ש"לא כלה שבט מישראל" מה שקל לפרש כאפשרות שלמרות ש 10 השבטים בכללותם גלו, נשארו יחידים מכל שבט בשבט שהסתפחו ליהדה ובנימין, וגלו איתם אח"כ והרי הם איתנו עד היום הזה.
(מובן שזה לא צריך בהכרח לשנות את יחסינו הקונקרטי אל סיפור ר' יוחנן, ובכ"ז ראיתי לנכון להעמיד דברים על דיוקם) מעבר לזה האם חזרת כבר לארץ הקודש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 16:06 |
|
| |
אמשלום,
אני מבין כי בדברייך על העלמותם של 'זרע יוסף' התכוונת לתמוך בי, ישר כח על כך!
אישציפור,
דבריך כי אין שבט ש'לא כלה מישראל' נכונים, אך בלתי סביר להניח, שגם ר' יוחנן וגם ר' יוסף היו מזרעו של יוסף, מה שהופך את השערתו של המהרש"א [ברכות נה ב, ראה שם] לבלתי הכרחית בכלל!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 16:34 |
|
| |
אפשרי
פרנויה צריך לעודד? כולם מסביבו של ר' יוחנן סבלו מפרנויה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 17:01 |
|
| |
בעל,
אם המילה 'פרנויה' יוצרת אצלך קונטציות שליליות, אני מוכן להחליף אותה ב'הליך פסיכולוגי', או ב'תופעה חברתית'!
אינני חושב שכאן המקום להתעסק במשמעותה של 'עין הרע' בחברה באותה תקופה, ומפני מה אנשים הוצרכו להאמין בה, ואיזה סיפוק מילאה אותם האמונה ב'עין הרע'
עיקר דברי היו, כי ב'עין הרע' המוקד הוא לא אי שם למעלה על יד הזקן היושב ומשחק על לוויתן, [איני מתכוון להאשים אותך בהגשמה ח"ו! אני רק מצביע על הקשר שיש הרבה פעמים בין המגשימים לאמונותתפלות מעין 'עין הרע' וכדו'] אלא מוקד התרחשות 'עין הרע' היא כולה כאן למטה בין בני האדם השפלים והחטאים!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 17:03 |
|
| |
אפשרי, לא התכוונתי לטעון כך כאמור דברי נאמרו בשולי הדברים וללא קשר הכרחי לסיפורים הנ"ל. הגם שאם ממש נרצה (ואני לא רואה לכך סיבה) אפשרי ;-) לומר שאירע המקרה ושניהם אכן מזרע יוסף. ויותר מכך אפשר לומר שזה כלל לא מקרה שאצל האמוראים באותם דורות היו רבים מזרע יוסף, אם ננתח כראוי את מדריגת מציאות יוסף... אבל כאמור נכון לעכשיו אנחנו לא רוצים..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 17:29 |
|
| |
השאלה המטרידה אותי היא, אם נניח כדברי הרמב"ם שעין הרע אין בה ממש ושמטרת התורה היא בין היתר להקנות דעות נכונות, כיצד לא מצאנו בחז"ל מישהו שניסה לשרש את האמונה הזו?
ולכן נראה שחז"ל סברו שעין הרע יש בה ממש ודלא כרמב"ם וכאן הרמב"ם לא יוכל לטעון שאלו שסבורים שעין הרע יש בה ממש הן דעת יחיד.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/08/2009 17:25:56
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2009 19:24 |
|
| |
בעל,
רק כעת הבנתי את דבריך, צר לי!
ולגוף טענתך, איני יודע אם בדברי הרמב"ם שמטרת התורה להקנות 'דעות אמיתיות' כלולה הכפירה ב'עין הרע', אדרבה, אתה הבאת ראיה מצויינת לכך, שלא נאבקו מעולם באמונה זו.[מהי דעה אמיתית, האם גם יש עניין לתורה שנדע כי 'כדור הארץ עגול וסובב סביב השמש'?]
כמו כן, אם באנו לדבריו של הרמב"ם ניתן אולי לדמות את תופעת ה'עין הרע' לתופעת הזביחה של בע"ח,[קרבנות] שכתב עליה הרמב"ם שלא היה אפשרי באותה תקופה לקיים דת, ללא פולחן של זביחת בע"ח.
עוד ייתכן, כי המאבק ב'עין הרע' לא יכול להיות נקודתי, אלא הוא חלק ממאבק נרחב יותר באלילות, ובמכשפים ובמעוננים, כך שה'עין הרע' שהיתה סוג של 'אלילות לעם' [כך תחושתי, אולי אמצא לזהמקור?] היתה באמת מדורגת ב'מקום נמוך' בסולם מלחמת האלילות. [משל למה הדבר דומה, להתמקדות בילד יהודי בן 7 הקורא לרצח כל הפלישתנאים, במקום להתמקד בבעיות השורשיות של חזון א"י השלמה, וההתנחלויות וכו']
ייתכנו עוד תשובות רבות, רק רציתי להראות בשלב הזה, כי ההיסק שלך היה פזיז מדי, לכל הפחות לטעמי!
|
|
|
|
|
