בית פורומים עצור כאן חושבים

ביאור אגדות ברוח עצכח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/8/2009 22:26 לינק ישיר 

מילות מפתח לביאורי אגדות: אבולוציה, קדמון, כישוף, אלוהים.

ויהי בימי האבולוציה (ראה הערה* למטה), וילכו הצבי והאַיָּל יחדו, ועמהם אקו ודישון ותאו וזמר, אף יחמור נלוה עמם. וישיחו באשר ראו במבואות הארץ, בדברים הקרויים בפינו היום: 'חדשות'.

ויען האקו ויאמר: חיה ראיתי, מהלכת והולכת, לא קרנים לה כי אם רעמה, ולא פרסות כי אם טלפים. ויאמר היחמור: אף אני ראיתיה, ושיניה משונות ומשוננות. ויען התאו ויאמר: חיה ראיתי שטה על פני המים ללא רגלים, ואינה יוצאה משם לא ביום ולא בלילה. ויען הזמר ויאמר: ראיתי חיה עם ארבע רגלים, בשתים תהלך ובשתים תעופף.

ויען הצבי ויאמר: מה אתם שחים? ואני ראיתי דבר גדול מכולם. ויאמר לו האיל: הגידה שיחתך ונשמענה. ויען הצבי שנית ויאמר: חיה ראיתי, ארבע רגלים לה כמונו, בשתים תהלך ובשתים תנופף. מראה גופה כמראה דב מכוסה באדרת שער, ופניה כפני הקוף. ראשה כסוי רעמה כאריה, וידיה חלקות. ויאמר האיל, דבר זה שאמרת "ובשתים תנופף" סתמת ולא פירשת. מהו הדבר? ויען הצבי ויאמר: בענפים אשר יאכלו תנופף, ויהי אך קרבתי ותקרא בלחש מכושף ופתע יעופו אלי הענפים ממרחק כמאה אמה. ויאמר האיל: לא יאומן כי יסופר. ויען הצבי ויאמר: ולא זו אף זו, כי השליכה אלי בכשפיה כגלגל חמה בוער, לולא נסתי בדליקה נלכדתי. ויען הדישון ויאמר: אלוהים ראית עולים מן הארץ**. ויען הצבי ויאמר: אמנם ידעתי כי כן, ומה יצדק צבי עם אל.
 
ויהי היום, ויבואו בני האלוהים להתיצב אצל מלך מלכי המלכים, אמרו לפניו: כדמותך בראת, האומר לפניו שירה כאשר עשיתי לפניך זה כמה פעמים. מייד ויפל ה' אלוקים תרדמה על האדם, וידעו כל יושבי שמים ושוכני ארץ כי לא אלוהים הוא, ותשקוט הארץ תשס"ט שנה.

*הערה: כידוע לכל ינוקא דבי ר' דרווין, שהיתה אבולוציה קודם לבריאת העולם, ולא שהעולם קדמון, אלא שהיה אדם קדמון, פי' אדם אחר שקדם לאדם שלנו, ולשיטת האומרים שהאדם הוא עולם קטן, לא קשיא כלל, כי כשם שהאדם עולם קטן כך העולם אדם גדול, וא"כ היה עולם קדמון וכפי שכתוב בחז"ל, והעולם הקדמון התאים לאדם הקדמון, והשתא יש לפנינו "עולם" אחר.

** "...ויאמר שאול לעבדיו בקשו לי אשת בעלת אוב ואלכה אליה ואדרשה בה ויאמרו עבדיו אליו הנה אשת בעלת אוב בעין דור... ותאמר האשה את מי אעלה לך ויאמר את שמואל העלי לי. ותרא האשה את שמואל ותזעק בקול גדול... ותאמר האשה אל שאול אלהים ראיתי עולים מן הארץ...". (שמואל כ"ח)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2009 22:41 לינק ישיר 

הסבר להודעה הקודמת: ההודעה באה להכניס לפרופוציות תבוניות את ארבעת המושגים ששיבצתי בשורה הראשונה (אבולוציה, קדמון, כישוף, ואלוהים):
אבולוציה היא מִשקפת להתפתחות טבעית כעין זו שאנו רגילים בה,
עולם קדמון הוא כל עולם שקדם, ועולם איננו דווקא תיאור גיאוגרפי, אלא גם ביטוי למצב הניבט לעינינו. וכמובן של'אדם הקדמון' של האבולוציה ניבטו לעיניו מצבים מסוג אחר.
כישוף הינו כל דבר שהוא בגדר חריגה מהמצוי ויותר בולט בו הרצוי (הרצוי למכשף כמובן).
אלוהים הינו בעל הכוח הגדול מכוחות העולם הנראים בהשקפה ראשונה, והוא מסבב בעולם את הדברים החורגים מהמצוי - בעצמו או ע"י "באי כוחו".

יצויין שאין בדבריי הבעת דעה לגבי פירושם של פסוקים אלו ואחרים. יצויין עוד, למי שאולי מסתפק, שודאי אין בדברי משום הטלת ספק בנכונות דבר היהדות בעניין. כל שרציתי הוא לקרב את הדברים אל הדעת, באופן שעדיין משאיר פתח רחב לשאלות ולפירוש פסוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2009 11:08 לינק ישיר 

בבא בתרא כב ע"א
רב דימי מנהרדעא אייתי גרוגרות בספינה, א"ל ריש גלותא לרבא: פוק חזי אי צורבא מרבנן הוא נקיט ליה שוקא.
א"ל רבא לרב אדא בר אבא: פוק תהי ליה בקנקניה, נפק [אזל]. בעא מיניה: פיל שבלע כפיפה מצרית והקיאה דרך בית הרעי, מהו? לא הוה בידיה. א"ל: מר ניהו רבא? טפח ליה בסנדליה, א"ל: בין דידי לרבא איכא טובא, מיהו על כרחך אנא רבך ורבא רבה דרבך.
ל
משמע מכאן שת"ח שנותנים לו זכות קדימה למכירת סחורתו אמור להיות בקי בכל שאלה שתהיה. ואם כן יוצא שההלכה הזו תיאורטית למדי כי כמה ת"ח בקנה מידה כזה יש?
זכות נוספת של ת"ח שדובר עליה בפרק ראשון היא פטור ממסים ופטור מהשתתפות בהוצאות בטחון, כי תורתם מגינה עליהם. האם דינים אלו נאמרו רק על מי שיודע לפשוט בעיות כאלו או גם על ת"ח פחות ידענים.

בקשר לידע הנדרש מת"ח למדנו בגיטין ו ע"ב
<אמר רב יוסף: מאן לימא לן דר' אביתר בר סמכא הוא? ועוד, הא איהו דשלח ליה לרב יהודה: בני אדם העולין משם לכאן הן קיימו בעצמן +יואל ד'+ ויתנו (את) הילד בזונה והילדה מכרו ביין וישתו, וכתב ליה בלא שירטוט, וא"ר יצחק: שתים כותבין, שלש אין כותבין, במתניתא תנא: שלש כותבין, ארבע אין כותבין! א"ל אביי: אטו כל דלא ידע הא דר' יצחק לאו גברא רבה הוא? בשלמא מילתא דתליא בסברא - לחיי, הא גמרא היא, וגמרא לא שמיע ליה;  >
האם הדין של פיל שבלע כפיפה מצרית נחשב כבסיסי יותר מאשר האיסור לכתוב פסוק ללא שרטוט?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/08/2009 11:04:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2009 11:13 לינק ישיר 

ובהמשך
<א נקטו ליה שוקא, פסיד גרוגרות דידיה. אתא לקמיה דרב יוסף, א"ל: חזי מר מאי עבדו לי! א"ל: מאן דלא שהייה לאוניתא דמלכא דאדום - לא נשהייה לאוניתיך, דכתיב: +עמוס ב'+ כה אמר ה' על שלשה פשעי מואב ועל ארבעה לא אשיבנו על שרפו עצמות מלך אדום לסיד. נח נפשיה דרב אדא בר אבא.
רב יוסף אמר: אנא ענישתיה, דאנא לטייתיה.
רב דימי מנהרדעא אמר: אנא ענישתיה, דאפסיד גרוגרות דידי.
אביי אמר: אנא ענישתיה, דאמר להו לרבנן: אדמגרמיתו גרמי בי אביי, תו אכלו בישרא [שמינא] בי רבא. ורבא אמר: אנא ענישתיה, [דכי הוה אזיל לבי טבחא למשקל אומצא], אמר להו לטבחי: אנא שקילנא בישרא מיקמי שמעיה דרבא, דאנא עדיפנא מיניה.
רב נחמן בר יצחק אמר: אנא ענישתיה, דרב נחמן בר יצחק ריש כלה הוה, כל יומא מיקמי דניעול לכלה, מרהיט בהדיה רב אדא בר אבא לשמעתיה והדר עייל לכלה. ההוא יומא נקטוה רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע לרב אדא בר אבא משום דלא הוו בסיומא, אמרו ליה: אימא לן הני שמעתתא דמעשר בהמה היכי אמרינהו רבא, אמר להו: הכי אמר רבא והכי אמר רבא. אדהכי נגה ליה [לרב נחמן בר יצחק], (ולא אתי רב אדא בר אבא), +מסורת הש"ס: [רנב"י אתו רבנן א"ל לרב נב"י]+ אמרו ליה רבנן לרב נחמן בר יצחק: קום דנגה לן, למה יתיב מר? אמר להו: יתיבנא וקא מנטרא לערסיה דרב אדא בר אבא. אדהכי נפק קלא דנח נפשיה דרב אדא בר אבא. ומסתברא, דרב נחמן בר יצחק ענשיה. >
כפי שכבר ציינתי בהודעות קודמות הרי יש כאן עירוב של של דברים בלתי טבעיים ללא שום היסוס. זו לא ענישה של הפקרה למקרים כפי שהרמב"ם מסביר את משמעות ההשגחה והעדרה.
הדיון על הענישה תמוה ואכן תוספות הרגישו בכך וכתבו בד"ה אנא ענישתיה:
<אנא ענישתיה - כל אחד מהן היה מתאונן שעל ידו מת רב אדא משום דאמרינן בשבת בפ' שואל (דף קמט:) כל מי שחבירו נענש על ידו אין מכניסין אותו במחיצתו של הקב"ה שנאמר (משלי יז) גם ענוש לצדיק לא טוב אלא רע וכתיב (תהלים ה) לא יגורך רע. ר"י.>
האם זה פשט הגמרא, הלא בפשטות משמע להיפך ובפרט מדברי רב נחמן בר יצחק וצ"ע





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 14:15 לינק ישיר 

בעל בעמיו,


הדרך הנכונה לקרוא גמרות כמו זו שהבאת, וגם גמרות אחרות שהובאו למעלה, היא לא הלכתית, אלא ספרותית. הגמרא מספרת לנו סיפור, וצריך לקרוא אותו כמו שקוראים סיפור. והרי נסיון צנוע לצעוד בדרך זו.

ראשית נקדים: גמרא זו מצטרפת למקומות רבים אחרים בגמרא ובספרות חז"ל, בעיקר בתלמוד הבבלי, המציירים לנו תמונה מורכבת על עולמם של חכמים. בניגוד לדימוי תמים וראשוני, על אידיליה והרמוניה בעולמם של חז"ל, הרי שמקורות מסוג זה מציירים לנו את 'חכמים כבני אדם'. בני אדם לא מושלמים, שיש ביניהם סוגים שונים של יחסים, וגם מתחים ויריבויות, תחרות וקנאה. בני אדם, שיש להם אופי ותכונות, וגם חולשות וחסרונות. בני אדם, בדיוק כמו שהמקרא מתאר את גבוריו.

 

ולסיפור שלפנינו: 'רב דימי מנהרדעא אייתי גרוגרות בספינה'. רב דימי מנהרדעא מגיע למקומו של רבא. רב דימי מסמל את החכם הזר, האיש שבא משם. המלים 'אייתי בספינה', מדגישות את הריחוק והזרות שלו. הוא מגיע ממקום אחר, 'מהעבר השני'. הוא מגיע מנהרדעא המרוחקת, מבית מדרש שונה.

בעמוד קודם בגמרא מוזכרים נושאים הלכתיים שבהם חלק רב דימי מנהרדעא, באופן ישיר וחזיתי, על הכרעותיו ופסיקותיו ההלכתיות של רבא. רב דימי מהווה אפוא סוג של איום על הסדר הקבוע בעיר ובבית המדרש, ועל המעמדות המוכרים והמקובלים.

רבא שולח את תלמידו רב אדא 'לתהות על קנקנו'. בקריאה פשטנית אכן התפקיד של רב אדא הוא לברר אם רב דימי הוא תלמיד חכם שראוי לתפוס בשבילו את השוק, כפי שאולי ביקש ראש הגולה מרבא לעשות. אבל זה ממש לא מה שרב אדא עושה. באמצעות שאלה מוזרה ואבסורדית, שרב דימי לא היה אמור בשום אופן לדעת את התשובה עליה, הוא מעביר את רב דימי מעין 'מסדר השפלה'.

יצויין ששאלה זו בדיוק מובאת במסכת מנחות כאיבעיא של רמי בר חמא, שאין עליה תשובה. מתברר אפוא ששאלה זו היתה מוכרת בעולמם של האמוראים, כשאלה שאין עליה תשובה.

האמירה בסיפור היא ברורה לחלוטין: לפני שאתה נכנס למקומנו, תפנים את מעמדך, 'תוריד את הראש'.

מהמשך הסיפור ברור לחלוטין שזו היתה המשמעות, ושלא יתכן פירוש אחר.

'אמר ליה, מר ניהו רבא'. האם אתה הוא רבא. רב דימי שמע אפוא על החכם הגדול רבא, ואולי אף התכונן במתח ובחשש למפגש איתו, ומאופי השאלות והעימות הוא מסיק שרבא הוא העומד לפניו.

תגובת רב אדא מזלזלת ויהירה. 'טפח ליה בסנדליה'. ביטוי מובהק של זלזול ועליונות. 'אמר ליה, בין דידי לרבא איכא טובא, מיהו על כרחך אנא רבך, ורבא רבה דרבך'. אי אפשר לתאר ביטוי יותר חזק של עליונות, התנשאות, ו'העמדה במקום'. המסר ברור: אתה מגיע למקום חדש, דע את מקומך. יש פה סולם מעמדות ברור, ובסולם הזה, אומר רב אדא לרב דימי, אתה בתחתית.

אחרי שרב דימי מפסיד את הגרוגרות כתוצאה ישירה מיחסו המזלזל של רב אדא ובעקבות כך, מסתבר, של רבא וראש הגולה, הוא הולך, פגוע ומושפל, להתלונן אצל רב יוסף. 'חזי מר מאי עבדו לי'. רב יוסף הוא חכם אחר במקום, שאיננו שייך לבית מדרשו של רבא. רב יוסף מזדהה לחלוטין עם העלבון המוצדק של רב דימי, ומגיב בביטוי חריף. 'מאן דלא שהייה לאוניתא דמלכא דאדום לא נשהייה לאוניתיך דכתיב, כה אמר ה' על שלשה פשעי מואב ועל ארבעה לא אשיבנו על שרפו עצמות מלך אדום לסיד'. מדובר כאן אפוא על אונאה, על גרימת צער והשפלה, שאי אפשר למחול עליהם.

 

אחרי פטירתו של רב אדא, טוען כל אחד מהחכמים, 'אנא ענישתיה'. פרשנים מאוחרים יותר כמו התוספות מנסים לרכך את הביטוי, ולומר ש'כל אחד היה מתאונן שעל ידו מת רב אדא', אך נראה בבירור שלא זהו פשוטם של הדברים. בפשטות יש לנו כאן מעין תחרות של יוקרה, מי הוא החכם שהקפדתו וחולשת דעתו נטלו את חייו של רב אדא.

אוסף הסיפורים המצטבר, מציג לנו תמונה של רב אדא והתנהגותו, תמונה שאיננה מחמיאה במיוחד. רב אדא הוא תלמיד נאמן וקנאי של רבא, והוא מרשה לעצמו להשמיע דברי זלזול ויהירות ביחס לאביי ובית מדרשו. עד שאתם מכרסמים עצמות אצל אביי, הוא אומר לחכמים, בואו לאכול בשר שמן אצל רבא.

באופן מפתיע גם רבא מצטרף לשורת משמיעי הביקורת על רב אדא. עולמו של רב אדא בנוי מסדרי חשיבות ברורים, ומאבחנות בין בני אדם. גם בתור לבית המטבחיים הוא מוצא לנכון לעקוף את התור, אפילו כאשר מדובר במשמשו של רבו הנערץ רבא, שנמצא שם בשליחות רבו. 'אנא עדיפנא מיניה'. מסתבר שחריפות אופיו וחום מזגו של רב אדא, התבטאו לא רק ביחס לחכמים אחרים, אלא גם במקום שנגע בעקיפין לכבוד רבו הנערץ, רבא, ומתברר שרבא הקפיד על כך.

נשים לב לנקודה מעניינת מאד בסיפור: הדימוי שבו משתמש רב אדא בכדי לנשא את רבא רבו על פני אביי, הוא באמצעות דימוי של תורת אביי לעצמות יבשות, ותורת רבא לבשר שמן. אך הנה בביקורת שמותח עליו רבו רבא ובסיפור שהוא מספר עליו, מופיע בדיוק אותו ענין של הבשר, אך הפעם מדובר בבשר ממשי ומוחשי. הדימוי של רב אדא לקוח אפוא מעולמו המציאותי, ומתברר שחיבתו לבשר איננה רק לבשר תיאורטי ורוחני, בדמות תורתו של רבא, אלא גם לבשר כפשוטו, כאשר לשם כך הוא למעשה מעדיף אותו על פני הבשר הרוחני, שהרי הוא פוגע בשמשו של רבא ו'זוכה' להקפדת רבא, בכדי לקבל ראשון את הבשר באטליז. קשה להעלות על הדעת ביקורת נוקבת יותר.

אולי אפשר לקרוא גם את השאלה שהוא בוחר להשמיע לרב דימי, 'פיל שבלע כפיפה מצרית והקיאה דרך בית הרעי מהו', כמשקפת עולם דימויים נמוך, כאשר גם התנהגותו של רב אדא בבית המטבחיים, ואופן התייחסותו לאביי ולרב דימי, מזכירים במשהו 'פיל שבולע'.

בסיפור האחרון אנו פוגשים את רב אדא מתמהמה ללימודו הקבוע עם רב נחמן בר יצחק. רב אדא היה משנן עמו את השעור שאותו היה רב נחמן מוסר. ללא עזרתו המוקדמת של רב אדא, לא היה יכול רב נחמן להתחיל את שעורו. רב אדא התעכב בכדי למסור שמועותיו של רבא רבו, ומהאופן שבו הגמרא מתארת את זה, נראה שמה שגרם לו להתעכב זה הכבוד והמעמד הכרוכים בלהיות זה שמוסר באופן בלעדי ומדוייק את שמועותיו של רבא. רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע שואלים אותו, 'אימא לן הני שמעתתא דמעשר בהמה, היכי אמרינהו רבא'. והוא עונה להם בהתלהבות ובפירוט 'הכי אמר רבא והכי אמר רבא', מה שגורם לו לאחר ללימוד עם רב נחמן בר יצחק. העיכוב של רב אדא גורם לרב נחמן בושה לפני שומעיו, ומביא אותו להשמיע ביטוי חריף וקיצוני, שלדעת הגמרא הוא זה שקיצר בסופו של דבר את חייו של רב אדא.

 

זהו אפוא סיפור אופייני על עולמם של תלמידי חכמים שבבבל, שבידם מקל חובלים, והם מחבלין זה לזה בהלכה, ומרורין זה לזה בהלכה.



תוקן על ידי במ ב- 12/11/2009 14:23:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 14:17 לינק ישיר 

ויעויין עוד בחזון איש סנהדרין סוף סימן כ', שטרח באריכות הרבה להתאים גמרא זו וגמרות דומות אחרות למושגים הולמים לדעתו, והבוחר יבחר.

 

יצויין עוד, כי בכל כתבי היד המצויים באתר 'אוצר כתבי יד עבריים' של האוניברסיטה העברית, הנוסח הוא 'רב אדא בר אהבה'. חילופין אלו מצויים בעוד מקומות בתלמוד, וספק אם בכלל היה קיים אמורא בשם 'רב אדא בר אבא'.

(גם במקומות הספורים בש"ס שבהם מופיע 'רב אדא בר אבא', הגירסא ברוב כתבי היד היא רב אדא בר אהבה)

אפשר להעלות השערה, שבשלב מסויים העדיפו להרחיק סיפור לא נעים זה מדמותו של אמורא מוכר ומפורסם, ולהשליך אותו על דמות אחרת, לא מוכרת, שאולי אפילו כלל לא היתה קיימת.

 

יתכן גם שהמילה 'אהבה' לא בדיוק הסתדרה להם עם הסיפור...

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 15:28 לינק ישיר 

במ
ייש"כ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 17:40 לינק ישיר 

תיקון

כתבתי למעלה שעל פי כתבי היד הגירסא הנכונה בגמרא בבבא בתרא היא 'רב אדא בר אהבה', ולא 'רב אדא בר אבא' כפי שמופיע בדפוסים, ושאם כן זהו האמורא רב אדא בר אהבה המפורסם בש"ס.
דברים אלו שאמרתי טעות הם בידי, כמו שכתבו התוספות בתענית כ. ש'תרי רב אדא בר אהבה הוו'.
דבר זה אכן מוכח מכך שמוזכרים בגמרא שני דמויות של 'רב אדא בר אהבה'.
האחד הוא תלמיד רב ומביא מימרות בשמו  ('אמר רב אדא בר אהבה אמר רב'), ונמצא באופן כללי בסביבת הדור הראשון, השני הוא אכן תלמיד רבא ובסביבת הדור האחרון.
בחיפוש ממוחשב של השם 'רב אדא בר אהבה', מתברר שרוב מכריע של אזכורי שם זה בש"ס, הם בהקשר של רב ודורו.
אכן יש גם אזכורים מעטים של רב אדא בר אהבה בסביבת רבא, למשל בכתובות סח: אמר ליה רבינא לרבא אמר לן רב אדא בר אהבה משמך. ( בדיוק כמו בסיפור שלנו...)

בכל מקרה, מה שכתבתי שזהו האמורא רב אדא בר אהבה המפורסם בש"ס איננו נכון.

אמנם אנחנו שואפים ללמוד ולהבין אגדות חז"ל על יושרם ומתכונתם, אך עדיין אין אנחנו רוצים להוציא לעז על תלמידי חכמים...



תוקן על ידי במ ב- 12/11/2009 17:42:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 22:14 לינק ישיר 

.


במ, אני חולק עליך לגבי משמעות הסיפור שהביא בעל בעמיו לכל האורך.


ראשית, סיפור זה אינו ממין הסיפורים שיש לקראם כספרות. י שלשים לב לסיפורים מסוג זה המופיעים בסדר נזיקין, שהם אינם משל אלא מעשה שהיה. הדמויות מזוהות, וכך גם פרטים רבים ונוספים בסיפור.

רב דימי מנהרדעא היה חכם צעיר בראשית דרכו כשקרה הסיפור. כשהוא מגיע עם הסחורה - תאנים טריות הנוטות להתקלקל במהירות - סחורה יקרה אך רגישה בבבל - איש אינו מכירו במחוזא, ולכן כאשר הוא מגיע לשם ודורש זכויות יתר כת"ח - מבקש ריש גלותא - האחראי על הסדרת חיי המסחר - שרבא יקבע אם מגיעה לו זכות זו.

רבא אינו הולך בעצמו, אלא שולח מי מתלמידיו.

כאן יש לציין כי כשבמספר כתבי יד מופיעה גרסה של שם "הגיוני", ובכתב יד אחד מופיע דוקא שם יוצא דופן - יש סבירות גבוהה כי דוקא הוא הנכון. כשהמעתיק טועה - הוא טועה לטובת השם המוכר יותר. דוגמת רב אדא בר אבא היא הוכחה טובה לכך. החכם אינו יכול להיות רב אדא בר אהבה - שהיה כבר מנוחתו עדן בעת קרות הסיפור. אנו עוסקים בדור הרביעי של אמוראים, כשרב אדא בר אהבה היה תלמידו של רב - חי ופעל בדור השני.

רבא טעה בכך ששלח מי שאינו ראוי. אותו תלמיד בחן את רב דימי - האיש שאינו מוכר מבחינתו, בשאלה שהיא קלאץ-קושיה מובהקת. צודק בעל כשהוא תמה לעיל האם חייב חכם כדי לזכות בהטבה הכלכלית, לדעת לענות על כל שאלה פינתית. השאלה לא היתה במקום - ועל כך התרעם רב דימי, והשתלשלות הדברים ידועה.

לגבי מערכת הסיבות למותו של רב אדא, ברור כי אין כאן תחרות "השווצות" מצד החכמים. כיוון שכך, צריך לחפש מדוע כל אחד "רוצה" לקחת על עצמו את האשמה.
אפשר להסביר זאת כתחושת אשמה של על אחד ואחד מהם על דברים שהיה יכול לעשות אחרת, בראיה רטרוספקטיבית - ואפשר גם לפרש כפי שפירשו בעלי התוספות. פירושם אינו כל כך רחוק מהפשט - בהנחה שאין כאן התגאות בגרימת המוות.

בעיני השאלה הקשה העולה מהסיפור היא אותה שאלה העולה מכל סיפורי "היה הדבר כשגגה היוצא מלפני השליט". הרי אם איש בחטאו יומת, לא אמירה סתמית של רב נחמן היא ההורגת. וכמובן יהיה מי שיישב בכך שרב נחמן רק מרמז לנו בדבריו לחטאו של רב אדא בר אבא.















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2009 20:13 לינק ישיר 


מואדיב,

 

אתה כותב:

'סיפור זה אינו ממין הסיפורים שיש לקראם כספרות. יש לשים לב לסיפורים מסוג זה המופיעים בסדר נזיקין, שהם אינם משל אלא מעשה שהיה. הדמויות מזוהות, וכך גם פרטים רבים ונוספים בסיפור'.

 

הנחה זאת, שאם הדמויות והפרטים 'מזוהים' כלשונך,  זה שולל קריאה ספרותית, מנין לך.

ראשית, 'קריאה ספרותית' לא בהכרח אומרת שלילת העובדתיות ההיסטורית של הסיפור. גם מעשה שהיה, אפשר לעצב ולהגיש באופן ספרותי. יש מקום רב לעריכה, השמטות, הדגשות, וכיוצא בזה.

יתירה מזאת, לפעמים החיים בעצמם הם 'ספרותיים' מאד, כמו שֶנֶאֱמַר 'סיפור מהחיים', ונֶאֱמַר עוד 'המציאות עולה על כל דמיון'.

שנית, לא תמיד ברור בעולמם של חז"ל, היכן עובר הגבול בין היסטוריה לספרות ובין מעשים שהיו לעיבודם היצירתי. (יותר נכון יהיה לומר, תמיד לא ברור). במקרים רבים ישנו גרעין עובדתי, וסביבו תוספת של עיצוב ספרותי.

ניתן לראות זאת בכך שיש סיפורים רבים הנמצאים בכמה מקורות מקבילים, ובכל מקור עיצוב שונה ופרטים והדגשים שונים. בדרך כלל ניתן להראות בעליל איזה חלקים היה חשוב לכל מקור להדגיש, ואיך כל מקור עיצב והרחיב את הסיפור כרצונו, ובהתאם לראיית עולמו.

 

האם תטען את טענתך גם על הסיפור המופלא שהובא בעמודים קודמים של האשכול, על חומא אשת אביי, סיפור שה'ספרותיות' שלו זועקת לשמים. גם שם 'הדמויות מזוהות'. ושוב, גם שם אפשר לצאת מתוך הנחה שהסיפור אולי היה, ועדיין זה לא שולל 'קריאה ספרותית'.

 

אגב, לא הבינותי מה מיוחד בסדר נזיקין.

  

בענין רב אדא בר אהבה - כפי שכתבתי, ישנם בש"ס עוד מקומות שמופיע בהם 'רב אדא בר אהבה' שהוא תלמיד רבא, וכפי שהדגשתי בהודעתי השלישית, זהו אכן איננו רב אדא בר אהבה הרגיל שהוא תלמיד רב, ואשר משתייך לדור הראשון והשני של אמוראי בבל, אלא זוהי דמות אחרת שאף היא נקראת 'רב אדא בר אהבה'.

יתכן שאתה צודק בהנחתך שהגירסא המקורית היא 'רב אדא בר אבא', למרות שאציין שוב שבכתבי היד מופיע בעקביות 'רב אדא בר אהבה',  בכל מקרה לא נראה לי שיש דרך להכריע בדבר כזה, וזה גם לא כל כך משנה. מה שבכל מקרה ניתן לקבוע בודאות, ובזה תיקנתי מה שכתבתי בהתחלה, שזהו אכן איננו 'רב אדא בר אהבה' הרגיל והנפוץ בש"ס, שהוא תלמיד רב.    

 

'לגבי מערכת הסיבות למותו של רב אדא, ברור כי אין כאן תחרות "השווצות" מצד החכמים'.

 

על כך יֵאָמַר, מאי דפשיטא וברירא ליה למר, פשיטא לי לדידי איפכא.

המלים 'תחרות השווצות' קצת מגחיכות את הענין, וזאת לא ההגדרה.

זאת יש לדעת: אנחנו לא יכולים לבוא אל סיפורי חז"ל עם עולם ההנחות שלנו, ולהתאים אותם לאופן שבו מתארים היום 'גדולים'. עלינו לקרוא את חז"ל מתוך ענווה והקשבה למה שהם מספרים וברגישות לטקסט, ולא להלביש עליהם את עולם הערכים שלנו, ואת האופן שבו אנחנו מצפים לראות אותם.

חז"ל מלאים בסיפורים מהסוג הזה, ו'כל תלמיד חכם שאיננו נוקם ונוטר כנחש איננו תלמיד חכם'.

 

לגבי השאלה שהצבת בסוף דבריך: זאת יכולה להיות שאלה טובה, אבל בכל מקרה זוהי שאלה חיצונית שנשאלת על הסיפור, כמו על סיפורים דומים אחרים, שאלה שהיא אמונית ותיאולוגית. זוהי לא שאלה שעולה מתוך הסיפור, כלומר לא בזה הסיפור עוסק, וזה לא הנושא שלו. הסיפור עוסק במצבים אנושיים וביחסים בין חכמים, וכאמור הוא בא להציב  דוגמא שלילית באמצעות תאור התנהגות רב אדא.

 

לסיכום אומר: דברים מהסוג הזה אין בהם הכרע ופירכא, וכל אחד הולך לפי נטיית ליבו והלך נפשו.

ואם כתב כך הרמב"ן לגבי עניני הלכה, ('יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור, כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה'), על אחת כמה וכמה בעניני אגדה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2009 08:32 לינק ישיר 

בבא בתרא נח ע"א
ר' בנאה הוה קא מציין מערתא כי מטא למערתא דאברהם אשכחיה לאליעזר עבד אברהם דקאי קמי בבא א"ל מאי קא עביד אברהם א"ל גאני בכנפה דשרה וקא מעיינא ליה ברישיה א"ל זיל אימא ליה בנאה קאי אבבא א"ל ליעול מידע ידיע דיצר בהאי עלמא ליכא עייל עיין ונפק כי מטא למערתא דאדם הראשון יצתה בת קול ואמרה נסתכלת בדמות דיוקני בדיוקני עצמה אל תסתכל
ופרש שם רשב"ם שאדם הראשון נברא בצלם.
כיצד ניתן לפרש אגדה זו ללא הגשמה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2009 11:07 לינק ישיר 

במ כתב:

...
(1)ולסיפור שלפנינו:
'רב דימי מנהרדעא אייתי גרוגרות בספינה'. רב דימי מנהרדעא מגיע למקומו של רבא. רב דימי מסמל את החכם הזר, האיש שבא משם. המלים 'אייתי בספינה', מדגישות את הריחוק והזרות שלו. הוא מגיע ממקום אחר, 'מהעבר השני'. הוא מגיע מנהרדעא המרוחקת, מבית מדרש שונה.

(2)בעמוד קודם בגמרא מוזכרים נושאים הלכתיים שבהם חלק רב דימי מנהרדעא, באופן ישיר וחזיתי, על הכרעותיו ופסיקותיו ההלכתיות של רבא. רב דימי מהווה אפוא סוג של איום על הסדר הקבוע בעיר ובבית המדרש, ועל המעמדות המוכרים והמקובלים.

(3)רבא שולח את תלמידו רב אדא 'לתהות על קנקנו'. בקריאה פשטנית אכן התפקיד של רב אדא הוא לברר אם רב דימי הוא תלמיד חכם שראוי לתפוס בשבילו את השוק, כפי שאולי ביקש ראש הגולה מרבא לעשות. אבל זה ממש לא מה שרב אדא עושה. באמצעות שאלה מוזרה ואבסורדית, שרב דימי לא היה אמור בשום אופן לדעת את התשובה עליה, הוא מעביר את רב דימי מעין 'מסדר השפלה'.

יצויין ששאלה זו בדיוק מובאת במסכת מנחות כאיבעיא של רמי בר חמא, שאין עליה תשובה. מתברר אפוא ששאלה זו היתה מוכרת בעולמם של האמוראים, כשאלה שאין עליה תשובה.

האמירה בסיפור היא ברורה לחלוטין: לפני שאתה נכנס למקומנו, תפנים את מעמדך, 'תוריד את הראש'.

מהמשך הסיפור ברור לחלוטין שזו היתה המשמעות, ושלא יתכן פירוש אחר.

'אמר ליה, מר ניהו רבא'. האם אתה הוא רבא. רב דימי שמע אפוא על החכם הגדול רבא, ואולי אף התכונן במתח ובחשש למפגש איתו, ומאופי השאלות והעימות הוא מסיק שרבא הוא העומד לפניו.

תגובת רב אדא מזלזלת ויהירה. 'טפח ליה בסנדליה'. ביטוי מובהק של זלזול ועליונות. 'אמר ליה, בין דידי לרבא איכא טובא, מיהו על כרחך אנא רבך, ורבא רבה דרבך'. אי אפשר לתאר ביטוי יותר חזק של עליונות, התנשאות, ו'העמדה במקום'. המסר ברור: אתה מגיע למקום חדש, דע את מקומך. יש פה סולם מעמדות ברור, ובסולם הזה, אומר רב אדא לרב דימי, אתה בתחתית.

אחרי שרב דימי מפסיד את הגרוגרות כתוצאה ישירה מיחסו המזלזל של רב אדא ובעקבות כך, מסתבר, של רבא וראש הגולה, הוא הולך, פגוע ומושפל, להתלונן אצל רב יוסף. 'חזי מר מאי עבדו לי'. רב יוסף הוא חכם אחר במקום, שאיננו שייך לבית מדרשו של רבא. רב יוסף מזדהה לחלוטין עם העלבון המוצדק של רב דימי, ומגיב בביטוי חריף. 'מאן דלא שהייה לאוניתא דמלכא דאדום לא נשהייה לאוניתיך דכתיב, כה אמר ה' על שלשה פשעי מואב ועל ארבעה לא אשיבנו על שרפו עצמות מלך אדום לסיד'. מדובר כאן אפוא על אונאה, על גרימת צער והשפלה, שאי אפשר למחול עליהם.

 

אחרי פטירתו של רב אדא, טוען כל אחד מהחכמים, 'אנא ענישתיה'. פרשנים מאוחרים יותר כמו התוספות מנסים לרכך את הביטוי, ולומר ש'כל אחד היה מתאונן שעל ידו מת רב אדא', אך נראה בבירור שלא זהו פשוטם של הדברים. בפשטות יש לנו כאן מעין תחרות של יוקרה, מי הוא החכם שהקפדתו וחולשת דעתו נטלו את חייו של רב אדא.

אוסף הסיפורים המצטבר, מציג לנו תמונה של רב אדא והתנהגותו, תמונה שאיננה מחמיאה במיוחד. רב אדא הוא תלמיד נאמן וקנאי של רבא, והוא מרשה לעצמו להשמיע דברי זלזול ויהירות ביחס לאביי ובית מדרשו. עד שאתם מכרסמים עצמות אצל אביי, הוא אומר לחכמים, בואו לאכול בשר שמן אצל רבא.

באופן מפתיע גם רבא מצטרף לשורת משמיעי הביקורת על רב אדא. עולמו של רב אדא בנוי מסדרי חשיבות ברורים, ומאבחנות בין בני אדם. גם בתור לבית המטבחיים הוא מוצא לנכון לעקוף את התור, אפילו כאשר מדובר במשמשו של רבו הנערץ רבא, שנמצא שם בשליחות רבו. 'אנא עדיפנא מיניה'. מסתבר שחריפות אופיו וחום מזגו של רב אדא, התבטאו לא רק ביחס לחכמים אחרים, אלא גם במקום שנגע בעקיפין לכבוד רבו הנערץ, רבא, ומתברר שרבא הקפיד על כך.

נשים לב לנקודה מעניינת מאד בסיפור: הדימוי שבו משתמש רב אדא בכדי לנשא את רבא רבו על פני אביי, הוא באמצעות דימוי של תורת אביי לעצמות יבשות, ותורת רבא לבשר שמן. אך הנה בביקורת שמותח עליו רבו רבא ובסיפור שהוא מספר עליו, מופיע בדיוק אותו ענין של הבשר, אך הפעם מדובר בבשר ממשי ומוחשי. הדימוי של רב אדא לקוח אפוא מעולמו המציאותי, ומתברר שחיבתו לבשר איננה רק לבשר תיאורטי ורוחני, בדמות תורתו של רבא, אלא גם לבשר כפשוטו, כאשר לשם כך הוא למעשה מעדיף אותו על פני הבשר הרוחני, שהרי הוא פוגע בשמשו של רבא ו'זוכה' להקפדת רבא, בכדי לקבל ראשון את הבשר באטליז. קשה להעלות על הדעת ביקורת נוקבת יותר.

אולי אפשר לקרוא גם את השאלה שהוא בוחר להשמיע לרב דימי, 'פיל שבלע כפיפה מצרית והקיאה דרך בית הרעי מהו', כמשקפת עולם דימויים נמוך, כאשר גם התנהגותו של רב אדא בבית המטבחיים, ואופן התייחסותו לאביי ולרב דימי, מזכירים במשהו 'פיל שבולע'.

בסיפור האחרון אנו פוגשים את רב אדא מתמהמה ללימודו הקבוע עם רב נחמן בר יצחק. רב אדא היה משנן עמו את השעור שאותו היה רב נחמן מוסר. ללא עזרתו המוקדמת של רב אדא, לא היה יכול רב נחמן להתחיל את שעורו. רב אדא התעכב בכדי למסור שמועותיו של רבא רבו, ומהאופן שבו הגמרא מתארת את זה, נראה שמה שגרם לו להתעכב זה הכבוד והמעמד הכרוכים בלהיות זה שמוסר באופן בלעדי ומדוייק את שמועותיו של רבא. רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע שואלים אותו, 'אימא לן הני שמעתתא דמעשר בהמה, היכי אמרינהו רבא'. והוא עונה להם בהתלהבות ובפירוט 'הכי אמר רבא והכי אמר רבא', מה שגורם לו לאחר ללימוד עם רב נחמן בר יצחק. העיכוב של רב אדא גורם לרב נחמן בושה לפני שומעיו, ומביא אותו להשמיע ביטוי חריף וקיצוני, שלדעת הגמרא הוא זה שקיצר בסופו של דבר את חייו של רב אדא.

 

זהו אפוא סיפור אופייני על עולמם של תלמידי חכמים שבבבל, שבידם מקל חובלים, והם מחבלין זה לזה בהלכה, ומרורין זה לזה בהלכה.



תוקן על ידי במ ב- 12/11/2009 14:23:39

 




אנסה להבהיר טוב יותר את דברי לעיל:


(1)
רב דימי, כפי שכתבתי לעיל, היה בן נהרדעא, וצעיר עדיין בזמן הסיפור. כשהגיע למחוזא כדי למכור את סחורתו, הוא לא סימל את הזר, הוא אכן היה זר לא-מוכר. סוחר צעיר המגיע מנהרדעא כדי למכור גרוגרות. אלא שכפי הנראה, חזותו אומרת עליו שהוא ממעמד החכמים. מישהו טורח ליידע את המנהיג החילוני, את ריש גלותא, בכך שחכם חדש הגיע לעיר.

וכי מה אכפת לריש גלותא שחכם חדש בא לעיר? אכפת לו, משום שמלכות נוגעת בחברתה. משום שלפי החוק, תופסים את השוק לחכם שהוא גם סוחר, כדי שלא ישחית את זנו בשוק, ויוכל לשבת וללמוד. ריש גלותא אינו מכיר את האיש הזה, החדש שהגיע מנהרדעא. ההכרעה אם נהרדעי זה חכם או לא, לא מסורה בידיו של ריש גלותא, או שהוא מעדיף ליתר בטחון שהחכמים עצמם יקבעו מה שיקבעו. הוא שולח ומבקש מרבא שיכריע בדבר. אין צורך לומר שהכל צריך להתבצע במהירות, שכן אם יתמהמה רבא - כבר לא תהיה משמעות לתפיסת השוק - שאר הסוחרים כבר יציעו את מרכולתם. יש מגבלה כמה זמן יכול ריש גלותא למנוע מהם מלמכור סחורה שעלולה להתקלקל בשמש.

תחילת הסיפור אינה בכך שרב דימי מייצג את הזר, או מייצג בית מדרש אחר. הוא זר, פשוטו כמשמעו. אין אנשי מחוזא מכירים אותו.


(2)
בדבריך אלו, לעניות דעתי, יש טעות בסיסית. רב דימי אינו מאיים, ופסיקותיו כלל אינן מוכרות. לו היה רב דימי - ופסיקותיו החולקות - מוכרים במחוזא, לא היה צורך לשלוח מישהו לתהות על קנקנו. המחלוקות הללו, שהוזכרו לעיל בדברי במ, מאוחרות למעשה המסופר. המעשה כולו מתבסס על כך שרב דימי הוא דמות אנונימית. למותר לציין שדעותיהם של אנשי נהרדעא היו מוכרות במחוזא גם בטרם בא רב דימי למכור תאנים.


(3)
לעניות דעתי, אין הסיפור הזה יוצא מידי פשוטו כאן. רבא אכן שולח את תלמידו לתהות על קנקנו של אותו אחד הנחזה להיות חכם שמגיעות לו זכויות תפיסת השוק. הקריאה שהציג במ לעיל, למעשה קובעת את אשמתו של רבא בכך שתלמידו שאל שאלה מוזרה כל כך. לפי קריאתי שלי, כאן כשל התלמיד בהבנת המשימה שהוטלה עליו על ידי רבו. 
לכך אוסיף שכאשר רבא מאשים את עצמו במות התלמיד, אין הוא נתלה בשאלה זו - שלפי דברי במ הוא-הוא שהכין אותה, אלא במעשה אחר. מעשה המראה כי התנהלותו של התלמיד כשליחו של רבא, באופן כללי ולא רק במקרה זה, לא היתה כראוי.
דומני שמהסיפור ברור כי היוזמה לשאול שאלה כה מוזרה היא לגמרי של רב אדא בר אבא, ולא של רבו. הוא המחליט לנסות את החכם/הסוחר בשאלה מוזרה, ותגובתו אחר כך, מעידה יותר מכל על התנשאותו. מעמדו כשליחו של רבא "עלה לו לראש".


רב דימי, מצידו, רואה בשאלה זו פגיעה לו רק של השואל, אלא גם של כל המערכת בה צמח, ולכן כשהוא קובל בפני רב יוסף, בלשון רבים הוא קובל; "מאי עבדו" ולא "מאי עבד".

ואכן, שאר החכמים אינם מתחמקים מאחריות, אלא כל אחד מהם רוצה ללמדנו לקח אחר, באמצעות אמירתו כי הוא האשם במות התלמיד.

כך נראה לענ"ד.


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2009 15:45 לינק ישיר 

בעל בעמיו,

אני מבין שנושא האשכול הוא לא באור אגדות חז"ל באופן כללי, אלא התמקדות במה שכינית 'רוח עצכח'. דהיינו, איך ניתן, והאם בכלל ניתן, לבאר את אגדות חז"ל באופן רציונליסטי, ולהרחיקם מהגשמה. ואכן הבאת אגדות חז"ל שיש בהם תפיסות מיתיות ומוטיבים מגשימים, שקשה עד מאד להוציאם מפשוטם.

מה שמושך יותר את תשומת לבי באגדה האחרונה שהבאת, זה הדימוי הפנטסטי של אברהם אבי האומה, שמתלונן בצל כנפיה ובחיק זרועותיה של רעייתו שרה, והיא מצידה 'קא מעיינה ליה ברישיה'.
מה פשר הדימוי המדהים הזה? למה הוא מכוון אותנו?
זה נראה לי ממש כמו כתב חידה.

הנכונות של 'אברהם' בסיפור, לפתוח את דלתו לר' בנאה, בעיצומו של מעשה הייחוד וההתפנקות ההדדית, מוסיפה גם היא לאידיליה התמימה והקסומה. כאומר: אין יצר, אין מה להסתיר, אין סודות, הכל פתוח וגלוי, הכל תמים ומושלם, הרמוני ויפה.

איך הדימוי הזה 'מתכתב' עם אברהם ושרה המקראיים, או עם דמות אברהם ושרה במדרשי חז"ל אחרים.

אולי חז"ל רוצים להמשיך כביכול את הסיפור המקראי, שם לא תמיד היו חיי הזוג אברהם ושרה סוגים בשושנים, כמו שנאמר 'חמסי עליך', ואפשר כמובן להרחיב עוד בענין, באמצעות דימוי על החיים המשותפים שלהם עכשיו. עכשיו כבר הכל בסדר, עכשיו הם ביחד, הנאהבים והנעימים, הראש שלו בין זרועותיה, זוג יונים מושלם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2009 17:53 לינק ישיר 

במ
צדקת בדבריך. הנקודה שהעלית היא אכן מענינת, אבל כמובן גם היא מעלה תהיה על התיחסותם של חז"ל לחיים שאחר המוות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2009 18:24 לינק ישיר 

.

במ

קריאתך את מעשה מערת הקבורה אפשרית, אולם אני מציע קריאה אחרת:

אין כאן צורך "לתקן" את דמותם, לענ"ד זו קריאה שאפשרית רק החל מהתקופה הרומנטית ואילך.
נלע"ד כי הלקח שבא מכאן הוא כי החיים קודמים. אפילו אבי האומה יוותר מעט על פרטיותו, כדי שניתן יהיה להתיר שימוש בקרקע לבני האדם החיים. מכאן גם אמשיך לאדם הראשון - הואיל ואין צורך נוסף במדידה הנוספת - היא לא תתבצע. החיים קודמים, אבל רק כשאין דרך אחרת לפתור את הבעיה.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביאור אגדות ברוח עצכח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 ... 26 27 28 לדף הבא סך הכל 28 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.