|
|
| נשלח ב-16/11/2009 20:14 |
 |
| |
מואדיב,
בחייך. מה שייך לכאן 'התקופה הרומנטית'. לפני 'התקופה הרומנטית' לא היתה אהבה בעולם, לא היתה זוגיות.
כבר יצחק אהב את רבקה, ויעקב נשק לרחל, וגם חז"ל כמובן ידעו משהו על אהבה.
בנוגע להמשך הסיפור עם אדם הראשון, חשבתי שאולי הוא משקף איזושהי תודעה של ריחוק ושל מסתורין ביחס לאדם הראשון. כשאנחנו מדברים על אברהם אז זה כביכול מישהו אינטימי, דמות אב, מישהו שאנחנו יכולים להיכנס אליו לחדר המיטות, ולפגוש שם גם את אמא.
אדם הראשון זה כבר סיפור אחר. זה כבר תחום של 'איפה היית ביסדי ארץ'. סיפורים של חטא עץ הדעת ולהט החרב המתהפכת, שאנחנו לא באמת מבינים. זה כבר מקום של 'מעשה בראשית'. הנסתר מרובה על הגלוי. מקום שאנחנו כביכול מנועים מלהיכנס אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 08:55 |
|
| |
מגילה יח ע"א
א"ר אחא א"ר אלעזר מנין שקראו הקב"ה ליעקב אל שנאמר (בראשית לג) ויקרא לו
אל אלהי ישראל דאי סלקא דעתך למזבח קרא ליה יעקב אל ויקרא לו יעקב מיבעי
ליה אלא ויקרא לו ליעקב אל ומי קראו אל אלהי ישראל
מה הפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 19:35 |
|
| |
הפשט-הוא לבדוק מה שייך המאמר הזה לסוגיא של התרגום? האם אפשר לתרגם נכונן- את בראשית ברא?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 22:02 |
|
| |
ירוחם,
לא נראה לי שההקשר של הסוגיא שם יעזור הרבה,
בפשטות אין שום קשר בין הדברים, וזה מובא אך ורק אגב מימרא אחרת של ר' אחא א"ר אלעזר, ותו לא.
למה כוונתך בענין תרגום בראשית ברא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 22:12 |
|
| |
במ
הסוגיא אכן עוסקת בתרגום, אומר רבי אחא- איך בדיוק צריכים לתרגם את הפסוק הזה? במובנו הזה? הרי הגויים שלא מחוברים לרוח התורה יסיקו את המסקנות הלא רצויות, שאלוקים קורא לבן תמותה אל, כלומר שיש בן תמותה שהוא אל. אם היה אחד כזה. למה שלא יהיה עוד אחד?
בראשית ברא- חכמים היו צריכים לתרגם אותה בצורה שונה, שלא תהיה מכשלה.
שיהיה ברור זה פרוש ברוח עצכ"ח ולא פרוש רגיל _________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 06/12/2009 22:16:20
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 20:09 |
|
| |
בבא בתרא עה ע"א
<כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות
שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים לגלג
עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן לימים
הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות
שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים אמר להו הני למאן אמרו ליה שעתיד
הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך
נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי אמר לו ריקא אלמלא <לא> ראית לא האמנת
מלגלג על דברי חכמים אתה נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות>
האם אין כאן דרישה מפורשת לקבל אגדות כפשוטן?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/12/2009 20:11:19
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 21:49 |
|
| |
כתוב בפירוש ש'לגלג עליו אותו תלמיד'.
אולי זה הערך שבא הסיפור בא ללמדנו,
אין ללגלג על שום דבר, שנאמר על ידי החכמים.
ובעיקר, בדברי אגדה שלהם, שלא מבוססים על הניסיון ולא מתיימרים כלל לעסוק במציאות, אלא משקפים את הכרתם העמוקה.
ה'לגלוג' פסול בכל דרך ובכל צורה.
אני דווקא חושב להיפך ממך, הפירוש כפשוטו של דברי חז"ל הוא בבחינת 'לגלוג'.......
דווקא ה'פורום' הזה, יכול להוות סמל של אי לגלוג בדברי החכמים באשר הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 23:46 |
|
| |
כשלגלג התלמיד עדיין לא נענש.
רק כשראה בעיניו ובגלל זה האמין, התברר שהוא לא עקבי. רציונליסט אמיתי לא מאמין גם למה שהוא רואה בעיניו, אלא מפרש אותו דרך משל. מכיון שלא עשה כך, סימן שאינו רציונלי, אלא סתם קשקשן, לכן נעשה גל של עצמות (כפשוטו?)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 00:37 |
|
| |
"כשלגלג התלמיד עדיין לא נענש."
בודאי שהוא נענש.באותו רגע שהוא לגלג נגזר עליו לראות לימים את אותו דבר שהוא לא האמין בו וזה עונש קשה יותר מכל.
"רציונליסט אמיתי לא מאמין גם למה שהוא רואה בעיניו, אלא מפרש אותו דרך משל. מכיון שלא עשה כך סימן שאינו רציונלי אלא סתם קשקשן"
1.אז כנראה שהעולם מלא קשקשנים.....כי רובינו מאמינים למראה עינינו יותר מאשר למילים .
2.האם קשקשן הוא ההפך מרציונליסט?(במילים אחרות האם לא פגשת רציונליסט קשקשן?)
3.האם לקשקשן מגיע עונש כה חמור לההפך לגל של עצמות?
4.האם להאמין למראה עיניים ולא להאמין למילים מוכיח על חוסר עקביות?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 07:12 |
|
| |
אפשרי,
דברים כדורבנות, והן הן דברי הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה פ"ז: 'תלמיד חכם שבזהו או חרפו אדם בפרהסיה אסור לו למחול על כבודו ואם מחל זהו בזיון התורה אלא נוקם ונוטר כנחש....'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 09:04 |
|
| |
צענע, לא היה כאן שום מראה עיניים, כי אין מקום בו אפשר לראות מלאכים חוצבים אבנים וכו'. היה כאן רק לגלוג ולאחר מכן החליט שבעצם כן יכול להיות פירוש כזה. ובדיוק על זה העניש אותו "אלמלא ראית לא האמנת".
אחזור לענין "נעשה גל של עצמות", הרא"ש כותב שכל מקום שאמרו נעשה גל של עצמות היינו שנעשה עני.
האם פירוש זה ריאלי? או שהוא בגדר לגלוג? (כביכול וכו').
והאם פירוש חז"ל על "מתו האנשים המבקשים את נפשך" - שנצטרעו, בא לגדרים דומים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 09:50 |
|
| |
.
עני חשוב כמת. מצורע חשוב כמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 10:32 |
|
| |
לדינוזאורוס
רק כשראה בעיניו ובגלל זה האמין, התברר שהוא לא עקבי. רציונליסט אמיתי לא "מאמין גם למה שהוא רואה בעיניו, "
לא הבנתי.
הרי אתה תירגמת" חזא" כ"ראה בעיניו ".לא אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 12:07 |
|
| |
בעל בעמיו,
אני חוזר לדרשה הקודמת שהבאת על 'הקב"ה קראו ליעקב אל'. אולי כדאי להתחיל את הדיון מהפסוק עצמו. איך אנחנו מכלכלים, ברוח עצכ"ח או בכל רוח אחרת, את פשוטו של מקרא שיעקב קרא למזבח 'אל אלוהי ישראל'.
כפי שתוספות מציינים שם, יש במקרא הופעות נוספות של ביטוי זה, 'ויקרא לו ה' נסי' במלחמת עמלק, ו'ויקרא לו ה' שלום' אצל גדעון. יש לעיין מהי הגדרתם ותפקידם של מזבחות אלו בעולמו של המקרא.
ראשוני הפרשנים, החל מאונקלוס שמתרגם 'ופלח עלוהי קדם אל אלהא דישראל', והמשך ברש"י ורמב"ן באריכות, טורחים הרבה להרחיקנו מפירוש מקרא זה באופן מילולי. לכשתמצי לומר, אולי גם דרשה זאת היא אמצעי נוסף בהרחקת הכתוב מפירושו המילולי. כבר עדיף לחז"ל לסרס את הכתוב ולומר שהקב"ה קרא ליעקב אל, יהיה פירושו אשר יהיה, מאשר לקרוא את הכתוב כצורתו, ולומר שיעקב ייחס אלוהות למזבח. סיוע מסויים לדבר יש בלשון הגמרא שהבאת, 'דאי סלקא דעתך למזבח קרא ליה יעקב אל'. לגמרא יש פה אג'נדה. יעקב לא קרא למזבח אל, ויהי מה. מעניין שבאתר 'אוצר כתבי יד תלמודיים' של האוניברסיטה העברית, יש לגמרא זאת גירסאות שונות. בכתב יד אחד כל הקטע 'דאי סלקא דעתך' נמצא בהערה בשולי הגליון, ובכתב יד אחר כתוב כך: 'ס"ד למזבח קראו ליעקב אל, אלא ויקרא לו ליעקב אל אלוהי ישראל'. נשים לב שלפי נוסחא זאת אין אפילו ראיה בדמות דיוק מאולץ בלשון הכתוב כמו בגירסא שלנו, אלא זה עצמו מוצג כתימה וכדבר בלתי אפשרי, 'סלקא דעתך למזבח קראו יעקב אל?'. נראה שזו גירסא מוקדמת יותר של הנוסח שלנו, שבהמשך נוסף עליה גם ה'דיוק' בלשון הכתוב. ועדיין שאלתך המרכזית, מה המובן והמשמעות של 'הקב"ה קראו ליעקב אל', בעינה עומדת. בהקשר זה ראוי להביא את מדרש רבה שגם הרמב"ן מביאו כאן, 'אמר, אתה אלוה בעליונים ואני אלוה בתחתונים'. אינני יודע כיצד לפרש שם, אבל בכל זאת הלשון יותר מפורטת, וברור ששני המקורות מביעים רעיון דומה.
תוקן על ידי במ ב- 13/12/2009 12:09:11
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 12:54 |
|
| |
במ
ייש"כ, אולם מדוע עדיף לקרוא ליעקב אל מאשר לקרוא כך למזבח?
|
|
|
|
|
