|
|
| נשלח ב-24/3/2010 15:52 |
|
| |
היא הנותנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 17:03 |
|
| |
[בלימודי לקראת הפסח, נתקלתי בסיפור הבא -
"אמר ליה רב נחמן לדרו עבדיה: עבדא דמפיק ליה מריה לחירות ויהיב ליה כספא ודהבא, מאי בעי למימר ליה? אמר ליה: בעי לאודויי ולשבוחי. אמר ליה: פטרתן מלומר מה נשתנה. פתח ואמר עבדים היינו" (פסחים קטז ע"א).
הקשרו של הסיפור במחלוקת על טיב ה"גנות" - האם מדובר ב"עבדים היינו" או ב"מתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו".
ניסיתי לחשוב על תגובת העבד לשאלת אדונו. נראה היה לי שבאוירת החג ומנוסח השאלה הוא חש תקווה גוברת לשחרור מעבדותו, ולכן גם ענה כפי שענה. כמובן שתקוותיו נגוזו - היציאה מעבדות לחירות אותה חוגג אדונו, אינה שייכת לו, והוא יישאר בעבדותו. קשה לי להתעלם מן האירוניה בסיפור - רב נחמן (לא מתוך רוע, חלילה, אלא אולי מתוך עיוורון מסוים) מנסה לשתף את העבד במצוות החג (הדיון הקודם בגמרא עוסק בחשיבות השיחה המוּנעת משאלות, סביב שולחן הפסח) וללמדו את סיפור יציאת מצרים וכל הכרוך בכך (ומתוך כך גם למלא את מצוות "אביו מלמדו" וכו'), אך בו בזמן הוא מתעלם לחלוטין מן העבדות האמיתית והקונקרטית של העבד שלו, ולא עולה בדעתו לשחררו. העובדה שלאחר תשובת העבד אומר רב נחמן "עבדים היינו" מדגישה עוד יותר את האירוניה - ה"אנחנו" היינו עבדים, אבל "הוא" עדיין עבד...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 24/03/2010 17:06:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 17:20 |
|
| |
אמשלום, לפרשנות שלך יש שם מפורסם. אנכרוניזם...
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 17:25 |
|
| |
אש"צ וללא אנכרוניזם מה הפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 18:36 |
|
| |
בעל,לטעמי הפשט הוא שהיציאה לחירות נמצאת בתודעה ולא בטקס... שאם יש תודעה למציאות של יציאת מצרים גם בגלות ועבדות אפשר להיות בן חורין, ואפילו מה נשתנה לא צריך לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 20:44 |
|
| |
[אי"צ,
ראה את ההקשר שם - "מה נשתנה" אין צריך לומר כי כבר נשאלה שאלה ונענתה תשובה, ולכן השיחה הלימודית שאמורה להתרחש כבר התרחשה (והרי ה"מה נשתנה" הוא הדגמה לשיחה כזו, במקרה והבן/האישה/החבר אינו יודע לשאול). אני חושבת שמי שיכול לחוש תחושת חירות ולשמוח בה, כאשר יש לו עבד ממש לצידו (והוא ספק מתגרה בו ומנכיח בכך את אדנותו), מפספס משהו מהותי בחג. להבנתי, זה גם מה שהתלמוד מנסה לרמוז שם. או לפחות - זה מה שאני מבקשת ללמוד מן הסיפור, ואיני חושבת שזו סתירה או אפילו סטיה מהותית מפשט הסיפור.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 21:18 |
|
| |
לדעתי מה שמסמל לעבד משוחרר שהוא כבר לא עבד כי אם אדון -- זה שיש לו עבד.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 22:10 |
|
| |
אמשלום, על זה אמרתי שזהו אנכרוניזם, שתופס את היחסים בין עבד לאדונו באותה תקופה כפי שזה נתפס היום. ואין מה להאריך בזה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 07:31 |
|
| |
[אי"צ,
ברור לחלוטין שבתקופת חז"ל העבדות לא נתפסה כ"מוקצה" כפי שהיא נתפסת היום. עובדה - היו לחכמים עבדים, והם אינם מתביישים לספר עליהם ועל מעשיהם איתם. ברור לחלוטין גם, שאנשים חכמים שאמונים על לימוד והעמקה - לא רק ב"טקסטים" אלא גם בחיים על משמעויותיהם - לא חוגגים את הפסח מצוות אנשים מלומדה (מה גם שהמסגרת המצוותית של ליל הסדר ושל ה"הגדה" עדיין לא ממש קיימת, וראה את ה"דילוג" - שהיה נתפס היום כעבירה הלכתית, אפילו בבתים חילוניים - על "מה נשתנה"), אלא מעמיקים חשוב והבן במשמעויות סיפור יציאת מצרים לעם, לאדם, לעולם. גם אתה מדבר על עניין ה"תודעה" - ומה זה אם לא "תרגום" ועיבוד מהסיפור הלאומי אל הסיפור הפרטי, תרגום שדורש העמקה במהות ובמשמעות ולא רק ב"טקס" (וכדבריך לעיל). ובכן, מתוך כל אלה, כיצד אפשר לחשוד באותם חכמים, שהעבד היושב לצידם בליל הסדר אינו מעורר בהם מחשבה כלשהי על מהותו האמיתית של החג ועל הדרך הנכונה לקיים אותו, או רגש כלשהו (חמלה, אירוניה או כל רגש אחר)? מן הסיפור עולה שברב נחמן אכן לא עלו מחשבות/רגשות כאלה, אבל רב נחמן אינו המספר של הסיפור ולא זה שבחר לערוך אותו בתוך התלמוד...
(אגב, אנכרוניזם זה ביטוי "אקדמי", קר ומרוחק, שיש הנוהגים לכנות בו רבים מאוד ממדרשי/אגדות חז"ל המתארים את הדורות הקודמים בתבנית עכשווית - כך למשל, המציאות של גיבורי המקרא בא"י מצויירת בדמות המאות הראשונות לספירה בבבל. כלומר, המדרש שבא להסביר את המציאות העכשווית באמצעות פסוקי המקרא וסיפוריו, נתפס כאנכרוניזם בעיני אלה שמחפשים אמינות היסטורית וכד', אך מפספסים בגדול את המהות של הדרך החז"לית...)]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 08:08 |
|
| |
אמשל מלבד תשובתו של אש"צ - את תופסת את החג כחג בעל משמעויות מוסריות עולמיות, שואפת לתיקון עולם כללי. זה מאוד נחמד, אבל זהו חג שלך. החג המקורי הינו בעל משמעות יהודית דתית בלבד ולא סמל לחרות עולמית. כמובן שאין זה שולל שאיפה לעולם מוסרי יותר, אבל לא זו מהות החג. תמיד תמהתי מדוע לשם העברת ערכים ומסרים חשובים יש "להלבישם" על פסוקים וכדו'. את אינך לבד, גם בתנועת המוסר נהגו כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 08:37 |
|
| |
תלמיד,
לא ראיתי בדברי אמשלום שום עיסוק מיוחד בנושא שהעלית.
בכל מקרה, 'עבדות' ו'חירות' הם במהותם נושאים אוניברסליים, המלווים את האדם משחר ההיסטוריה ועד ימינו, וקשה לדון בהם, בהקשר פרטיקולרי לאומי בלבד, מבלי להידרש לרמה כוללת יותר.
אין לנו דוגמא טובה יותר לכך מהמקרא עצמו: פעמים אין ספור משתמשת התורה ביציאת מצרים כדי ללמדנו על היחס הראוי והנאות לגר ולשונה החי בתוכנו. "וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים". "ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".
(למותר לציין שה'גר' של המקרא איננו ה'גר' החז"לי וההלכתי.)
הֲלוֹא כִבְנֵי כֻשִׁיִּים אַתֶּם לִי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, נְאֻם-יְהוָה: הֲלוֹא אֶת-יִשְׂרָאֵל, הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וּפְלִשְׁתִּיִּים מִכַּפְתּוֹר, וַאֲרָם מִקִּיר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 08:37 |
|
| |
[תלמיד,
אתה מוזמן לקרוא שוב את דברי.
לא דיברתי על "שאיפות לתיקון עולם כללי", אלא על המחשבות והרגשות שאמור לעורר החג הזה בכל אדם (ולהבנתי עורר גם אצל חז"ל). אדם שלב ושכל יש לו (וכך אני מעריכה את חכמי התלמוד) לא יכול לומר "עבדים היינו" בשמחה ובששון חסרות דאגה כשלידו יושב עבדו (עימו הוא משוחח על שחרור מעבדות!).
אגב, העבד היושב בביתו של רב נחמן אינו "העולם". הוא נחשב כמעין "חצי יהודי" ולפיכך גם מחוייב לחגוג את הפסח.
ולגבי התהיה שלך - טרם תתהה עלי (או על תנועת המוסר) כלך לך לתהות על חז"ל עצמם, כי כמו שאומרים הילדים - "הם התחילו"...]
(כתבתי לפני שראיתי תגובת במ לעיל...)
תוקן על ידי אמשלום ב- 25/03/2010 08:45:48
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 08:57 |
|
| |
אמש, במ (אמנם במ קדם, אך אם אקדימנו אולי אחשב, בטעות, כשוביניסט) אמש טוענת ששמי שיכול לחוש תחושת חירות ולשמוח בה, כאשר יש לו עבד ממש לצידו (והוא ספק מתגרה בו ומנכיח בכך את אדנותו), מפספס משהו מהותי בחג. בסה"כ כתבתי שזה אינו קשור לחג בכלל. החג הוא בעל משמעות יהודית – לאומית – דתית וככזה "אינו סופר" את העמים האחרים. לכן ר"נ לא פספס מאומה ממשמעות החג. ולגבי היחס לעבד – התורה סברה כי הסדירה את זכויותיו די והותר (במסגרת המאמר שנתפס כצווי בגמ' "לעולם בהם תעבודו"), אך אין צורך לשחררו. אם עולמו המוסרי של ר"נ היה מעוגן בהלכה מדוע עליו להרגיש גרוע בגלל נוכחות העבד? ולעניין המוסר בכללי – כבר אש"צ העיר כי זה היה במסגרת הנתפס אז כמוסרי. יוער כי ר"נ לא "שוחח" עם עבדו. עבד, כאשה (ותסלח לי אמשל, גם לי קשה לקבל את ההשוואה, אך זהו החוק במקומותינו) , מחוייב ע"פ ההלכה במצוות החג ולכן השתתף, לא כ"שיחה" אלא כקיום מצווה שהוטלה גם עליו, עם כל האירוניה שבדבר. אמש "הם התחילו" - לא לפי תפיסת חלק גדול מבעלי המוסר הסוברים שמדובר בפירושים אמיתיים. אבל צדקת שכעקרון חז"ל התחילו. ההבדל הוא שהם (לטעמי) ידעו כי ההתלות בפסוק אינה אלא צורת העברה של המסר ולא כוונתו האמיתית. (חלקם של) בעלי המוסר הציגו את דבריהם כפירוש אמיתי.. ואת? איני יודע בוודאות אם את חושבת שזה אכן המסר המקורי של החג או שאת כחז"ל...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 12:15 |
|
| |
אמשלום,במובן מה תלמיד ענה את התשובה, אם כי הייתי מדייק יותר סביב איכות ומשמעות החירות, שאין משמעותה לא לעבוד אלא בראש ובראשונה להיכנס לרשות הקב"ה ולעבוד אותו. ויש לדייק בדברי רב נחמן שרואה השואה בין דבריו לבין יציאת מצרים, שכן ביצ"מ ישראל שוחררו על ידי הקב"ה (שלא היו עבדים לו) מלעבוד את מצרים , והפכו לעבדי השם ועל כך אנו מודים להשם כפי שמתוקן בהגדה הלל. ואם היה כדבריך לא היה מקום כלל להשואה, שהרי מצרים לא שחררו את ישראל ונתנו להם כסף מרצונם, וגם אם נניח שכן הרי ברור שרב נחמן לא חושב שישראל צריכים להודות ולהלל את מצרים... אלא שכנראה הגמרא (וכנראה גם רב נחמן) ניסתה לתת לנו מבט מהותי יותר על הגבול שבין שני סוגי החירות (חירות מע"ז אל מול חירות פיסית) שלעיתים דרך עבדות פיסית ניתן להגיע אל החירות מע"ז , וזה עיקר ענין גלות מצרים ושיעבוד המלכויות שדרכם ישראל מוכשרים לצאת לחירות מע"ז. (שאם לא כן מה התודה הגדולה לקב"ה שהכניס אותנו לעבדות מצרים ואח"כ הוציא , בעוד ששאר העמים יושבים בשלוה ?! לכאורה לא מדובשך ולא מעוקצך חלילה, אלא שהגנות הפיסית היא מכשיר לחירות העולמית, ונראה שבאופן דומה רב הבין רב נחמן את היחסים בינו לבין דרו עבדו, שרב נחמן מקרבו לחירות עולם עי"ז שדרו עבדו פיסית. ברור לי שזה דבר שמסיבות שונות קשה עד בלתי אפשרי לאוזן מערבית ליברלית כנראה גם בגלל שיש בה נימה שמבדילה בין "גדול" ו"קטן" ונותנת לגדול סוג של זכות פטרונית ביחס ל"קטן" , אבל להערכתי זו הפואנטה כאן ומאוד הגיוני שהיא תופעה בתלמוד הבבלי שנכתב בעידן בו ישראל מצויים בשעבוד מלכויות לפחות ברמה הפיסית.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 13:12 |
|
| |
אש"צ מימי לא הבנתי את הנטיה להטות כל עניין פיזי/לאומי לכוון הרוחני. מדוע דחוף כ"כ להטות את החרות לחרות רוחנית. מה רע בחג שנחוג לציון קץ שעבוד מצרים ולידת העם? אמנם בגלות עדיין עבדי אחשוורש היינו אבל נוצרנו אז כעם ותקוותנו לחדש לשוב ולהיות עם חפשי. אמנם מוזכר במקורות (למשל בהגדה) גם חרות רוחנית, אך חושבני שזה כבדרך אגב. חג החרות הרוחנית הוא בשבועות. כך גם לגבי ט' באב. נהוג לומר שהאבלות רוחנית. ואני לא ידעתי למה יש להתאבל על מת אבל לא על חורבן פיזי? מחבר איכה לפחות לא טרח להכניס במגילה עניינים רוחניים (למעט הבטוי "אין תורה").
|
|
|
|
|