בית פורומים עצור כאן חושבים

ביאור אגדות ברוח עצכח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2010 13:31 לינק ישיר 

אכן לא צריך להטות.

       אלא שבחג הפסח  ובעצם בכל לידה הא בהא תליא, הגוף נגאל ונולד יחד עם הרוח/נשמה, השמחה היא על שניהם כאחד.  דברי מגיעים רק כתגובה לתפיסות מודרניות שמשתמשות ביציאת מצרים כסממן של חירות פיסית בלבד, ועי"ז מאבדים חלק משמעותי (מאוד לענ"ד) מהחג הזה.
                  ביציאת מצרים יצא העם שעתיד לקבל את התורה לחירות, לא מדובר על סתם יציאה לחירות של עם/אדם כלשהוא, וכנגד מי ששוכח/ת את זה אני אשתדל להזכיר זאת.
            לענ"ד יש לזה משמעות קרדינלית ביחס לחירות שלנו גם כאן ועכשיו.
                    (בדומה לכך קל להסביר בנוגע לט' באב)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 15:23 לינק ישיר 

מה זה הקשקוש עבד\עבדים ???

יש מיליוני אנשים בעולם שהיו מתים שמישהו יקנה אותם לעבדים,
האם עדיף לאדם לחיות על תרומות ? כל אדם שפוי היה רוצה להמכר כעבד, ולא לקבל כסף ממדינות עשירות,
 או לחיות על חשבון העשירים, הרי בכל המדינות המערביות, העניים והבינוניים, חיים על חשבון העשירים,

פעם האדם ידע שאם אין לו לחם הוא ידאג בכל דרך להשיג אותו, אבל בשום אופן לא על חשבון האחר,

במצריים הינו עבדים בכפיה, זה כל ההבדל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 15:33 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
אמשלום,
במובן מה תלמיד ענה את התשובה, אם כי הייתי מדייק יותר סביב איכות ומשמעות החירות, שאין משמעותה לא לעבוד אלא בראש ובראשונה להיכנס לרשות הקב"ה ולעבוד אותו.
ויש לדייק בדברי רב נחמן שרואה השואה בין דבריו לבין יציאת מצרים, שכן ביצ"מ ישראל שוחררו על ידי הקב"ה (שלא היו עבדים לו) מלעבוד את מצרים , והפכו לעבדי השם ועל כך אנו מודים להשם כפי שמתוקן בהגדה הלל. 
ואם היה כדבריך לא היה מקום כלל להשואה, שהרי מצרים לא שחררו את ישראל ונתנו להם כסף מרצונם, וגם אם נניח שכן הרי ברור שרב נחמן לא חושב שישראל צריכים להודות ולהלל את מצרים...
         אלא שכנראה הגמרא (וכנראה גם רב נחמן) ניסתה לתת לנו מבט מהותי יותר על הגבול שבין שני סוגי החירות (חירות מע"ז אל מול חירות פיסית) שלעיתים דרך עבדות פיסית ניתן להגיע אל החירות מע"ז , וזה עיקר ענין גלות מצרים ושיעבוד המלכויות שדרכם ישראל מוכשרים לצאת לחירות מע"ז. (שאם לא כן מה התודה הגדולה לקב"ה שהכניס אותנו לעבדות מצרים ואח"כ הוציא , בעוד ששאר העמים יושבים בשלוה ?! לכאורה לא מדובשך ולא מעוקצך חלילה, אלא שהגנות הפיסית היא מכשיר לחירות העולמית, ונראה שבאופן דומה רב הבין רב נחמן את היחסים בינו לבין דרו עבדו, שרב נחמן מקרבו לחירות עולם עי"ז שדרו עבדו פיסית. ברור לי שזה דבר שמסיבות שונות קשה עד בלתי אפשרי לאוזן מערבית ליברלית כנראה גם בגלל שיש בה נימה שמבדילה בין "גדול" ו"קטן" ונותנת לגדול סוג של זכות פטרונית ביחס ל"קטן" , אבל להערכתי זו הפואנטה כאן ומאוד הגיוני שהיא תופעה בתלמוד הבבלי שנכתב בעידן בו ישראל מצויים בשעבוד מלכויות לפחות ברמה הפיסית.) 


אי"צ,

מה שכתבת (בלי קשר לעניין שיש לי בו) נראה לך קרוב יותר להבנת תפקיד הסיפור בגמרא, ממה שכתבתי אני?
האם ההדגשה של החירות הפנימית והרוחנית (ברוח המודרניזם והפוסט-מודרניזם המתרגם כל דבר פנימה אל האישי, ובמקביל "החוצה" אל הרוחני) הוא פחות אנכרוניזם, מתשומת לב לרגשותיו של העבד המאוכזב מול אדונו העיוור לאכזבתו?
תמהתני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 15:37 לינק ישיר 

לא דיברתי על "החירות הפנימית והרוחנית" אלא על החירות בכך שאנו עבדי השם גם כשמעשית אנו משועבדים בגלות, זה מוטיב שקיים בחז"ל לא אחת גם באופן מפורש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 15:45 לינק ישיר 

[אי"צ,

אכן, זה בהחלט רעיון שמופיע לא אחת אצל חז"ל, אבל הקישור שלו לסיפור עובר (בדרך חתחתים מסויימת, אם יורשה לי) רק דרך הפנימיות והרוחניות אותם הזכרת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 15:58 לינק ישיר 

אמשלום,

עשיתי עכשיו חיפוש מיוחד ומצאתי שלא הזכרתי את המושג פנימיות ורוחניות כלל , חוץ מבתגובות לך ולתלמיד הטועה. (או שמא תועה ?)  להבנתי זו הבנה כמעט הכרחית.  דוקא ההבנה שלך לא מבחינה בהבדלים הכה בוטים בין המשל והנמשל. (לפי איך שאת מבינה את המשל של רב נחמן, היינו צריכים לשבח את פרעה , וכפי שהערתי למעלה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 16:17 לינק ישיר 

[אי"צ,

לשבח את פרעה? מאין אתה מוציא זאת?
לא דיברתי כלל על דברי רב נחמן כמשל וכל שעסקתי בו הוא רגשותיו של העבד למשמע שאלת אדונו (ציפיה) ותחושותיו למשמע התגובה (אכזבה). עוד טענתי על רב נחמן עצמו שעיוורונו אל מול תחושותיו אלה של העבד זועק לשמים (תרתי משמע) ומעלה מחשבות על האופן בו חוגג רב נחמן את חג הפסח.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 16:41 לינק ישיר 

זה נחמד שאת מזדהה עם העבד , אבל לא ממש קשור למדרש ההלכתי.

המדרש מביא המחשה של רב נחמן בענין פסח, שפוטר מלומר מה נשתנה, אם רוצים להבין אותו צריך להבין איך דברי רב נחמן ממחישים את ענין פסח. 
          כמובן שאם רוצים להגיע לשבלונות הליברליות הקבועות, זה לא ממש קשה , לדעתי זה כמובן טעות, והערתי על כך, אבל אם זה מה שעושה לך טוב, חלילה לי מלמנוע את זה ממך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 17:15 לינק ישיר 

[אי"צ,

א. אני מזדהה עם העבד? לכבוד הוא לי, שהרי זו משמעותו של חג הפסח. כזכור לך, ההגדה השבלונית והקבועה אומרת שבכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, ורב נחמן עצמו אומר "עבדים היינו", שלא לדבר על הפסוקים שציטט במ לעיל. כמובן שייתכן ואני טועה, וכל אלה נמצאים רק בנוסחים הליברליים של ההגדה, התלמוד והתורה...

ב. רב נחמן לא מביא מדרש. הוא דמות בסיפור שמספר התלמוד. מדרש הלכה בודאי שאין כאן.

ג. היכן ראית הלכה בסיפור? מלבד ההלכה של "פטרתן מלומר מה נשתנה", שאין בה צורך מהותי, שכן כבר המשנה אומרת בעצם את אותו הדבר (שאם הבן יודע לשאול בעצמו, או שהוא עונה לשאלות אביו, אין למעשה צורך בנוסח של "מה נשתנה").

ד.  יש כאן סיפור, ולהבנתי יש לו תפקיד ללמד משהו. אני בחרתי ללמוד משהו אחד (המבוסס, לטעמי, על פשט הסיפור ועל הספרותיות שלו - רגשות הדמויות הפועלות וכד'), ואתה בחרת ללמוד משהו אחר (שלטעמי, אין לו דבר וחצי דבר עם הסיפור עצמו, גם אם הוא רעיון חשוב ומעניין). משום מה אתה בוחר להגדיר את הבנותי במיני הגדרות שבלוניות וקבועות.
אם זה מה שעושה לך טוב ועוזר לך להיכנס בצורה נכונה יותר לחג החירות (גם חירות רוחנית, כי כזכור לא נאמר בהגדה רק "עבדיים היינו" אלא גם "מתחילה עובדי ע"ז היו אבותינו") - שיבושם לך.]




תוקן על ידי אמשלום ב- 25/03/2010 17:17:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 17:20 לינק ישיר 

אינני חושב שבקריאה שהציעה אמשלום יש איזשהו דבר חריג, ואינני מבין על מה יוצא פה הקצף וההטפות. כל שנדרש הוא פשוט לקרוא את הגמרא לא רק באגודל מתנפנפת המצפה לנפקא מינה הלכתית או ל'ווארט' דרשני, אלא גם עם העיניים והלב.

הגמרא מספרת לנו סיפור. בסיפור הזה יש אדון, רב נחמן, ויש עבד, דרו. האדון פונה אל העבד ושואל אותו שאלה רטורית. השאלה היא, "כיצד עבד אמור להגיב על שחרורו". הוא לא שואל אותו את זה סתם כך כי הוא במקרה זה שיושב לידו. הוא שואל אותו כעבד. זה ברור, לא כן? למעשה הוא בעצם שואל אותו, כיצד אתה תרגיש אם אני אשחרר אותך. שהרי כאמור, ברור לגמרי בסיפור הזה, מי הוא העבד ומי הוא האדון. על כך עונה לו העבד, הוא צריך לשבח ולהודות. במלים פשוטות יותר הוא בעצם אומר: אני אשמח מאד להשתחרר. אני אהיה אסיר תודה לך.

זהו לא שיח הלכתי מנותק ותיאורטי. הם לא עוסקים כאן בפלפול בהלכות 'מה נשתנה'. זהו שיח חי וממשי מאד, בין עבד לאדונו. מתחת לרובד הגלוי של המילים, האדון והעבד רב נחמן ודרו, בעצם בודקים גבולות, מסמנים אפשרויות, מזהים תקוות.

 בכדי להמחיש את הסיטואציה, אציע את הדימוי הבא: נחשוב על אבא שפונה לבנו הקטן ושואל אותו, ילדי, מה תגיד אם אקנה לך מתנה גדולה. הילד מגיב בספונטניות, הו אבא, אני אשמח מאד, אני אגיד לך תודה רבה. האם לא ברור שהילד מצפה להמשך המתבקש, ובכן, הנה ילדי היקר, קניתי לך מתנה. כיצד נתייחס לאבא שיגיד לילדו, לא, סתם רציתי לעשות תרגיל. האם ראוי לעשות כך? האם זוהי לא יצירת ציפיית שוא?

דומני שיש כאן 'משחק' נוסף בסיפור. העבד מצפה שהרב יפטור אותו, אך מתברר שהעבד הוא זה שפוטר את האדון. 'פטרתן מלומר מה נשתנה'. האדון משתמש אפוא בציפייתו התמימה של העבד להיפטר, בכדי לפטור את עצמו.

קשה לי לומר לאן הסיפור הזה מוביל, ומה המסר שלו. אבל קשה גם שלא לראות את הסיטואציה האנושית והפסיכולוגית שמאחורי הסיפורון המיניאטורי הזה.

אולי אכן הסיפור הזה אומר לנו בדרכו שלו, עבדים ואדונים היו לא רק במצרים, אלא גם היום, (וכידוע, גם בחברה המודרנית שלנו, יחסי מרות שיש בהם לעתים התעמרות וניצול לא פסו עדיין מן העולם). שמחת החירות שלנו אסור לה שתעוור את עינינו מלראות את העבד שיושב בשולחננו, ובוודאי שאין לנו להופכו לניצב בהצגה החגיגית שלנו, תוך משחק ברגשותיו ובציפיותיו. גם הוא נברא בצלם, וגם הוא מצפה לחירות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 18:37 לינק ישיר 

אמשלום,

א. מלכתחילה אמרתי שלהזדהות עם העבד זה נחמד, רק שזה לא מקדם אותנו לקראת הבנה נכונה של המדרש ושל יציאת מצרים. 
ב. אוקיי מקבל, לא דייקתי לגמרי, וגם אם כן לא עקרוני לי להתווכח על טרמינולוגיה.
ג. עייני בסעיף ב'.
ד. טוב, כרצונך.
             חג שמח שיהיה לך.

במ,
הקריאה שאתה מעלה מעניינת ודי מתבקשת אלא שהמסקנה פשטנית מדי לטעמי. 
                 ברור שרב ממחיש את נקודת העבדות וברור שיש בה גנות מסוימת, אלא שהגנות הזו מובילה לשבח, הן בהגדה בה אנחנו מתחילים בגנות, וכנראה גם בסיפור האישי דרו, שהתקרב אל תחת כנפי השכינה בזכות היותו עבד לרב נחמן.
           



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 21:21 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 21:29 לינק ישיר 

 

 פסחים דף מב. אמר רב יהודה: אשה לא תלוש  אלא במים שלנו. דרשה רב מתנה בפפוניא   . למחר אייתו כולי עלמא חצבייהו ואתו לגביה, ואמרו ליה: הב לן  מיא! אמר להו: אנא  במיא   דביתו אמרי.   

תרגום חופשי- רב מתנא בא לפפוניא לארגן להם את אפית המצות, ואמר שאת המצות אפשר ללוש במים שלנו, למחרת הגיעו ובקשו ממנו את המים שלו, הוא הסביר להם כמובן כי  לנו הכוונה שעבר עליהם הלילה


ונשאלת השאלה מדוע מספרת הגמרא לנו את הסיפור? לספר כי אנשי פפוניא היו עמי הארץ כה גדולים?






תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 25/03/2010 21:38:05

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2010 21:48 לינק ישיר 

ראיתי פעם כי חלק מהאגדתות הינן ממילתא דבדיחותא שלפני הלימוד
וחוץ מזה - יש מבעלי המוסר דרשו מכאן יתד ופינה לאמונ"ח והקפאת המחשבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2010 21:50 לינק ישיר 

מים שלנו (מענין היום)
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=370405&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביאור אגדות ברוח עצכח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 21 22 23 ... 26 27 28 לדף הבא סך הכל 28 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.