talmid: מיסים - חלוקה צודקת

מרובקה, לענ"ד אין שום חשיבות להתפלגות של העושר, אבל יש חשיבות להתפלגות של הזכות למשפט צדק. בכל משפט יש סיכוי לטעות, כי השופט הוא רק בן-אדם ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות; האידיאל הוא שהסיכוי הזה ישאף ל-0, אך בנוסף לכך, יש שאיפה שהסיכוי לטעות יהיה זהה עבור כל אדם ואדם (באותו סוג של תביעה), ולא תלוי ברכוש שלו, ביופי שלו, בכישרון הדיבור שלו, בקשרים שלו עם עורכי-דין או פקידי ממשל אחרים, וכו'. דרך אחת להשיג אידיאל זה היא להפוך את כולם לשווים - ברכוש, ביופי, וכו'; אולם זו לא הדרך היחידה וכנראה גם לא היעילה ביותר.

מרובקה על מה אתה מדבר כאשר אתה מדבר על ההתפלגות ה"ראויה" ? על מצב שבו מישהו יושב למעלה ומחלק את כל הכסף? האם אתה שואל מהי הכמות ש"מגיע" לכל אחד? באופן אישי אני בעד להנחיל לכל אחד ש"י עולמות. אני מניח שהשאלה היא במציאות שבה ידוע לנו מה הם האפקטים המאקרו כלכליים של הטלת אילוצים כאלה או אחרים ואנו נדרשים לבחור מתוכם מערכת האילוצים הטובה ביותר. אם אתה רוצה תשובה מאד כללית , הרי שלדעתי העניה , ההתפלגות האופטימלית היא זו שבה הרמה האבסולוטית של החלשים ביותר היא הטובה ביותר שאפשר. אינני מסכים לדעה שהרמה האבסולוטית של העניים עולה באופן אוטומטי עם עליית כמות העושר. היא עולה כתוצאה מהמדיניות החברתית שמתעלת את העושר לכיוון הזה. ללא מדיניות כזאת אף אחד לא יתרום אפילו חלק זניח ממה שמערכת המיסוי לוקחת ממנו , אלא אם כן יתרחש שינוי חברתי מקיף (אנשים יהפכו לדתיים יותר , יהיו מאורגנים בקהילות קטנות יותר וכו') וכובד המשקל של הכפייה פשוט יעבור לגורמים מקומיים יותר. אני רוצה להוסיף שיש שאלה כיצד בדיוק משווים בין מידת הרווחה במערכות שונות. אני לא חושב שהחלק היחסי בתל"ג הוא המדד היחיד, ברור למשל שאם אתה עובד פחות שעות אתה במצב טוב יותר למרות שמדדים סטנדרטיים של העושר הלאומי אינם מודדים את הזמן הפנוי כסחורה שיש לה ערך. כמו כן ברור שיש הבדלים מסויימים בכמויות של מוצרים וסחורות שאינם מבטאים הבדלים אמיתיים ברווחה. אדם החי בחברה שהטעם שלה מכתיב אופנת לבוש יקרה יותר , אינו נמצא במצב טוב יותר אפילו באפסילון מאשר מי שחי בחברה שבה האופנה זולה יותר והוא משתכר אותו סכום מינוס ההוצאה הנוספת שחבירו מוציא על ביגוד. ההתרשמות שלי מתצפיות לא פורמליות , הוא שכשחברות נהיות עשירות יותר, הנטיה שלהם היא לפתח טעמים ונורמות יקרים יותר.ויש להבין שלאדם האינדיבידואלי אין הרבה השפעה על טעמים ונורמות . מענין אם הנושא נחקר אי פעם אבל יתכן שאחת מההשלכות של עלייה בתל"ג היא להפוך רמת חיים בסיסית ליקרה יותר. אז אני חושב שצריך למצוא דרך למדוד גם את רמת החיים ה"אמיתית" . זהו קונספט יותר חמקמק והרבה יותר קשה למדידה אובייקטיבית (בודאי כשמדברים על איסוף נתונים סטטיסטיים, שדרכם קשה מאוד לראות דברים כאלה), מאשר תל"ג לנפש . באופן תיאורטי אם יהיה לנו מדד כזה , הרי שאני מדבר על עלייה ברמה האבסולוטית לפי המדד הזה. יתכן שיש עניין נוסף שהוא להגביל את הכוח שצוברים בעל הון גדול מדי. (נדמה לי שמישהו כתב פעם , שבדמוקרטיה אסור שמישהו יהיה עשיר מספיק כדי לקנות את חירותו של אדם אחר).

שתי תוספות: א. דרך אחת אפשרית להגדיל את השיוויון בפני החוק היא לחלק דמי אבטלה למפוטרים. וזה לא משום שהמפוטרים הם מסכנים ויש לרחם עליהם, אלא מסיבה אחרת לגמרי: כשאין דמי אבטלה, העובד תלוי במעסיק, ולכן לא יעלה על דעתו לתבוע אותו, גם כאשר הוא עושק אותו ומלין את שכרו. כך ייגרם עיוות של הצדק. דמי אבטלה מקטינים את התלות וכך מקלים על העובד לתבוע את זכויותיו, וממילא גם מקטינים את המוטיבציה של המעסיק לעשוק אותו. (החסרונות של דמי אבטלה ידועים ואין צורך לחזור עליהם; כתבתי רק את החידוש). ב. לפי מה שכתבתי קודם, שהפערים אינם מהווים בעיה כשלעצמם אלא רק עלולים להעיד על בעיות במערכת המשפט, יש לשאול: מאיזה גודל הפער מעורר חשד לעיוות משפט? והתשובה לענ"ד תלויה בהשוואה לזמנים אחרים ולמקומות אחרים: אם רואים שהפער גדול באופן משמעותי יותר מבעבר, או שהפער גדול באופן משמעותי יותר מבמדינות אחרות, ולא מוצאים לכך הסבר מניח את הדעת, יש לחשוד שמעורבים כאן גורמים לא כשרים. תוקן על ידי - אראלסגל - 29/01/2006 0:40:18

יבוסי, 1)לגבי האשמתו של גם וגם שאתה מצטט, דומה כי נעלם מכם שמייציץ מבסס את כל טיעונו, לאורך האשכול הזה, על אותו "טיעון קומוניסטי לא רלוונטי". הטיעון יכול להיות, אולי, לא רלוונטי כהצעה לשיטה חברתית המתבססת על שוויון מוחלט (למרות שאולי כמה כותבים פה דווקא רואים בו רלוונטיות) אבל מבחינה מוסרית יש כאן טיעון כבד משקל: האם נכון, מבחינה מוסרית, לטעון כי ברמה הבסיסית עשרם של העשירים שייך להם וכל מיסוי הוא גזל שיש להצדיקו, ואולי להיפך: מוסר בסיסי דורש שוויון, וכל פער הוא עוולה שיש להצדיקה? זוהי שאלה חשובה כפי שהדגיש מייציץ, והיא גם נוגעת למשל הפותח של האשכול. דעתי, כפי שהסברתי אותה, היא איפה שהוא באמצע. 2)השוואה למילכוד 22 היא מחמאה. נקודה. 3)כולי דמע על גורלו המר של סבך, שנאלץ לעזוב את תוניס המעטירה ולהגר לפלסטינה רק בגלל הטירוף הקליריקלי-לאומני שתקף את בנותיו. עם זאת, התעלמת בחן מעיקר הטיעון שלי: האם אתה, יבוסי נכדו, מוכן לחזור לתוניס? (לא לתוניס הגיאוגרפית, לתוניס הכלכלית-חברתית של לפני ששים שנה). האם אתה מוכן לחזור ולהיות שוכן מערות עם תוחלת חיים של 30 שנה? אתה יכול, כמובן, לענות על שאלות אלו בחיוב, אבל הנושא אינו סבך ואפילו לא אתה אלא אנחנו. שוב, בפעם המי יודע כמה: הסירות מקובה לפלורידה נוסעות מלאות וחוזרות ריקות. אנשים מעדיפים את ג'ב בוש על פידל קאסטרו. הקפיטליזם הליברלי הפך למשאת נפשם של אנשים מכל קצווי העולם, וכך הוא התפשט. שוב תוכל לטעון כי הכל קונספירציה של ביל גייטס הרשע וחבר מרעיו. כשלעצמי איני מאמין יותר מדי בתורות קונספירציה מעין אלו. אני חושב שמה שמושך אנשים אינו העטיפה של חפיסת השוקולד אלא טעמה (וחברות השוקולד משקיעות בעטיפות כי ההבדל בין הטעמים זניח). יתר על כן: נאמנים עליו דבריו של בוזוול כי "איננו רשאים להנחיל לאנשים את האושר בעל כרחם". (הקורא חד העין ודאי שם לב לטיעונה של חבצלת, לפיו אכן אנשים שעוברים מקובה לפלורידה נפלו טרף לתעמולה קפיטליסטית מרושעת וגורלם המר למות משחפת ואיידס. בשבוע הבא: כך חי העם הקמבודי בעושר ואושר בגן העדן הסוציאליסטי של פול פוט. אגב: האם זה נדמה לי, או שהיא התכוונה לקובה כשדיברה על "דמוקרטיות בעלות סממנים סוציאליסטיים"?) ומכאן הישר לענין הרצחנות הקומוניסטית. דעתי היא כי לא מדובר כאן בקפריזה של אותו אדם רגעי שעמד בראש הפירמידה, אלא בכשל מובנה בשיטה. הכשל הזה נעוץ בנכונות לוותר על החירות ועל הביקורת הרציונלית לטובת הבאת האושר לבני האדם (כולל פקיחת עיניהם, גם בעזרת סיכות, כדי שיראו את גן העדן עלי אדמות). חלק מהמשחק הזה כלל התעלמות בוטה מן המציאות לטובת התיאוריות על המציאות. כפי שאתה רואה, קריסת הגוש הקומוניסטי לא חיסלה את הלך המחשבה הזה. מייציץ: א. "הרמה האבסולוטית של החלשים" ולא "הפער בין החלשים לחזקים". האם זו עמדתך? כלומר, אם נניח שהרמה האבסולוטית של החלשים בארה"ב טובה יותר מזו של החלשים בשוודיה, תתמוך במשטר אמריקני למרות פערים גדולים יותר? ב. האם "החלשים ביותר" ממש? בשולי החברה ישנם (משהו כמו 4%) אנשים על סף פיגור או על סף שיגעון (כלומר אנשים במצב קצת יותר רע מהם נמצאים במוסדות סגורים). הייתי מעדיף לא לקבוע את הכל לפיהם, כיוון שאלו אנשים שגם אם תתן להם כסף לא ברור שזה יועיל לרווחתם. ג. מה אם הרעה קטנה במצבו של המאיון התחתון תביא טובה גדולה לעשירון השני וכן הלאה? דומני כי צריך קריטריון טוב יותר מהיצמדות לחלשים ביותר. אולי עדיפה גישה של "מקסימום שפע למקסימום אנשים" עם איזה סיג הקובע שאדם או מעמד מסוים לא יוקרב למען הכלל.

כששאלתי מה התפלגות העושר הראויה התכוונתי לשאול כך: בהנחה (האוטופית) וכל הגורמים המאקרו כלכלים ידועים לנו ואנו יודעים מה תהיה התוצאה של כל פעולה במשק, כל מס כל קביעת ריבית, כל ביטוח בריאות וכו'. תחת הנחה זו מה תהיה התפלגות העושר הראויה בעינכם? כאשר אני מניח שכל התפלגות תתמקם במקום אחר על סקלת העושר. בעיני התפלגות העושר הראויה היא זו שתגרום למקסימום עושר לכלל בני האדם ולא כל כך משנה לי טיב ההתפלגות. דהיינו אם נצליח לבנות פונקציה שתתן משקל כלשהו לקידום של כל עשירון/מאיון (כאשר העלאה מעטה של העשירונים התחתונים תחשב יותר משאר העלאה גדולה של העשירונים העליונים... כן מה לעשות במקור הייתי סוציאליסט), בעיני ההתפלגות הראויה היא זו שתתן את תהוצאה הגבוהה ביותר של עושר/רווחה כללי לפי מדד זה. ולאו דווקא לפי הקבוצה התחתונה כמו שהציע מייציץ. אמנם מנגד ראוי בעיני לתת אילוץ כלשהו על פונקציה זו, שכל זה נכון בתנאי שהפער בין העניים לעשירים לא יעלה מעל גודל מסוים כיון שבמצב כזה ה"קנאה" תגרום לקריסת השיטה. ושוב קנאה כמו כל רגש אנושי אחר אינה שלילית בעיני שהרי היא מרבה חכמת סופרים, אלא היא כלי שצריך מצד אחד לתעל אותו לאפיקים חיובים, ומצד שני לא להתעלם מקיומו או לחשוב שניתן לחנוק אותו. לעת עתה אין לי כלל מושג כייצד מחשבים את פונצקית העושר/רווחה הכללית הזו. אך מה שכן ברור לי הוא שהשיטה הקפיטליסטית מביאה ליתר עושר גם לשכבות התחתונות, אף על פי שהיא מגדילה את הפער בין העניים לעשירים . כמובן כל זה בשיטה קפיטליסטית מואזנת. תוקן על ידי - מרובקה - 29/01/2006 10:07:11

הדיון הצטמצם לויכוח על מידת המעורבות הממשלתית מול גישת היוזמה החופשית laissez affair. צוין שקיימת מעורבות ממשלתית, במדיניות הפיסקאלית (מיסוי) והמכס, בשערי הריבית, בחוקי עידוד השקעות, קיימת התערבות ע"י חוקי האנטי טראסט (הגבלים עיסקיים) הפותרים כשלי שוק. אם כן ישנם מנגנונים מתוחכמים שמאפשרים לנווט את השוק מבלי לפגוע בקפיטליזם וחירות (שם ספרו של מילטון פרידמן). לדעתי הפיתרון הוא ברפורמה אגררית. ישנו מונופול ממשלתי של מינהל מקרקעי ישראל (ממ"י) הגרוע ביותר מכל המונופולים במשק (דברי שר האוצר מר ב' נתניהו). והוא המשפיע יותר מכל על בעיות הכלכלה, העוני, והעליה (הנ"ל בספרו מקום תחת השמש). צריכה להיות הקצאת קרקע של כ-3 דונם, למטרות מגורים ופל"ח (פעילות לא חקלאית) לכל יהודי. על ידי זה ניתן להוריד את ההוצאה על דיור מכשליש המשכורת ל-5% ממנה. הצרה שממ"י מנהל גם את קרקעות רשות הפיתוח, אך גם את קרקעות קק"ל, שנרכשו על ידי שוקלי השקל הציוני. בג"ץ קעדאן הפוסט ציוני, משרתם של בעלי ההון קיבוצי הנדל"ן והאליטות, אסר על הקצאת קרקעות ליהודים בלבד. שוב הפוליטיקה, הכלכלה והרווחה הולכים יחדיו.

יעבץ גם אני תמיד חשתי שנושא מחיר המגורים בארץ גבוה לאין ערוך מן הראוי, ומן הדרך שבה הוא מתנהל במקומות אחרים בעולם. האם תוכל לפרט יותר פרטים ולהפנות למקורות בתחום?

כיוון שהדוגמה של הסירות מקובה חוזרת ועולה כאן, אעיר בענין זה: 1. לא רק מקובה שטות סירות לפלורידה, אלא מכל רחבי הים הקריבי. בארה"ב יש המוני מהגרים מפוארטו-ריקו ("הנמל העשיר" לשעבר), שהיא טריטוריית-חסות אמריקאית ושום קומוניסט אכזר אינו מונע מכלכלתה לצמוח ולפרוח. גם מיתר מדינות הים הקריבי, כמו ממקסיקו ושאר מדינות עולם שלישי, מהגרים לארה"ב ולא בכיוון ההפוך - על אף שרובן של מדינות אלה רחוקות מאד מקומוניזם. השוואה הוגנת היא בין קובה להאיטי או לרפובליקה הדומיניקנית, ולא לארה"ב. 2. כידוע (אני מקווה), קובנים שטו לארה"ב גם בטרם המהפכה, בימים המאושרים בהם הרודן בטיסטה שלט בקובה, בתי המלון הגדולים בסנטיאגו היו שייכים למאפיה, ומזקקות הסוכר שילמו פרוטות לעובדיהן, סכומים משמעותיים לבטיסטה וחבריו, והון לחברות האמריקאיות שהחזיקו בבעלות עליהן (מכוח כידוניו של צבא ארה"ב). 3. לארה"ב יש תפקיד משמעותי בנחשלותה של קובה, בשל החרם שהיא מטילה עליה. ארה"ב היא שותפת הסחר הטבעית, גאוגרפית והיסטורית, של קובה, והיא המקור הטבעי לתיירות לאי. כך נמנעת מקובה ההזדמנות להפוך לגן-עדן טרופי כמו שכנותיה, כלומר למקום אליו מגיעים תושבי מיאמי כדי לשבת בצל עצי דקל כשילידים כנועים וחייכניים מוזגים להם דאיקירי בכוסות גבוהות, ואילו אחיותיהם הצעירות מציעות עצמן לתייר שדולרים בארנקו (ושלטי מקדונלדס, קוקה-קולה ושאר מותגים מאירים את חשכת הלילה). יתכן שכל עוד היתה קובה חלק מן האימפריה של ברית המועצות היתה איזו הצדקה לחרם הזה, אולם כיום אין הוא יותר מאשר ונדטה אישית של אנשים כמו ג'ורג' בוש כלפי השליט שהעז לעצבן את ארה"ב הגדולה. מדי שנה עוברת באו"ם הצעה הקוראת לארה"ב להסיר את החרם. בדרך כלל, כל המדינות בעצרת הכללית תומכות בקריאה הזו, להוציא שתיים: ארה"ב, ועוד מדינה אחת. האם מדובר בגרורה של ארה"ב, כמו איי מרשל, נניח? לא, מדובר במדינה גאה ועצמאית. נחשו, ילדים, מיהי.

איני משווה למקומות אחרים בעולם.ארץ ישראל ירושה לנו מאבותינו, וקרקעות הקק"ל נרכשו על ידי יהודי העולם. בניגוד לאמור באשכול, לדעתי בתורה ישנה מדיניות כלכלית, הגורסת תחרות קפיטליסטית (לא יחדל אביון מקרב הארץ), ממותקת כל שבע שנים במורטוריום של שמיטת כספים, וכל עולם (עולמו של יובל) מחלקים את הקלפים מחדש, קוראים דרור לעבדים, וקרקעות חוזרות לבעליהן. בכלכלה חקלאית, זה היה גורם הייצור היחידי. גם היום חלוקת קרקע והגנה עליה מפני שיעבוד (כמו על זכויות פנסיה), יכולה לקבוע סף תחתון לעוני, מניעת מחוסרי בית, ומזון בסיסי (גן ירק). ואולי גם לרכך את הצו הקטיגורי הפרוטסטנטי של החובה לעבוד (אריך פרום: המנוס מחופש, וגם חוזה אורטגה איגאסט: מרד ההמונים). ומתן הזדמנות שווה. עוד על הדרך שבה החברה שולטת על נפשותם ומשפחותיהם של עניי וחלכאי החברה באמצעות מנגנוני הרווחה, שאינם וולונטריים אלא קוגנטיים (כופים), (ר' משטרת המחשבות, ג'ורג' אורוול: 1984) ביקורת על מנגנוני השיווק והפירסום המעצבים את דעת הקהל והשוללים את חירותו (ג'ון גלבריית: המדינה התעשייתית החדשה). תמהני על האימוץ הנאיבי של הכלכלה הקפיטליסטית הנוכחית בידי ד"ר שנרב, שכמדומני מועסק בידי מערכת ההשכלה המולאמת בידי הממשלה.

. יעבץ, אתה מציע שנצא לכבוש את המדינות השכנות לנו כדי ליישם את הצעתך? בישראל יש מעל 5 מליון יהודים, ובהערכה גסה, מעל 1.25 מיליון בתי אב. השטח הנדרש להם, לשיטתך, הוא כמעט ארבעה מליון דונם. דא עקא, שטחה של מדינת ישראל היום, אינו מגיע אפילו לאחוז מהשטח הנדרש לפי הצעתך. אגב, אם נזכור גם את הריבוי הטבעי של העם, חוששני שצריך להתחיל לתכנן בניית מושבה על המאדים, כדור הארץ לא יספיק. עוד אגב: שטח לכבישים, או לגינות ציבוריות, זה לגיטימי או פסול?