|
|
| נשלח ב-30/1/2006 10:34 |
 |
| |
גם וגם
תודה על המינוח.
נראה לי שבנוסף לאיכות חיים , גם רמת חיים זה משהו שקשה למדוד. האם מי שחי בדירה קטנה באיזור יקר ומשלם פי שניים מחבירו שחי בדירה מרווחת יותר באיזור זול יותר , נמצא ברמת חיים גבוהה יותר? ברור לחלוטין ששימוש פשוט במערכת מחירים אוניברסלית עלולה לעוות את התמונה. אני חושב שגם במדידת רמת חיים , יתכן שיש מקום לכניסה מפורטת יותר לסוג הדברים שלאדם יש גישה אליהם , בדוגמה הזאת יתכן שעדיף למדוד כמה מטר יש לנפש (תוך לקיחה בחשבון כמה זמן לוקח לאדם להגיע לעבודה וכדו') . מצד שני אנו עלולים למצוא את עצמנו שוב מנסים להעריך דברים סובייקטיביים (אולי בכל זאת שווה יותר לגור באיזור היקר יותר?).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 11:20 |
|
| |
הרב מיכי,
נדמה לי שי אי דיוק בדבריך.
קו העוני נקבע על פי מחצית השכר החציוני. גם אם כל האנשים היו מרויחים יותר ממחצית השכר החציוני עדיין יכלו להיות פערים לא קטנים בחברה, אלא שלא היה אף אדם שהיה מרויח פחות מחצי מהאדם הממוצע. ודל קומוניזם ודלתות מכאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 11:44 |
|
| |
מציץ,
כיוון שהאיש בדירה הקטנה והיקרה יכול, עקרונית, למכור אותה ולקנות דירה מרווחת וזולה, אין לנו אלא לקבוע שהוא מעדיף את המצב בו הוא נמצא. כיוון שתמיד ביכולתנו (עקרונית, לפחות) להמיר שני מצבי רמת חיים זה בזה דרך שפת התרגום המשותפת להם, כלומר הכסף, הרי יש לנו יכולת לקבוע היררכיה ביניהם. כמובן, היררכיה כזו, ככל שהיא מתבססת על מחירי השוק, תלויה בדעתם הקיבוצית של המשתתפים בשוק ולא בדעתו של כל פרט, וממילא יתכן שבעיני אדם מסוים היא תהיה מעוותת; אולם מאחר שיש לו היכולת לעבור ממצב למצב, הרי הוא יכול להגיע לרמת החיים האופטימלית מבחינתו בהינתן המשאבים הכספיים שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 13:04 |
|
| |
גם וגם
הבעיה היא שהיכולת הזאת לא תמיד קיימת, בודאי לא כאשר מדובר בהשוואה בין מדינות וחברות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 13:57 |
|
| |
מה שאני רוצה לומר בכל זה , הוא שהסתכלות על סטטיטיקות ואינדיקטורים כאלה או אחרים, ללא כל התייחסות לגורמים פסיכולוגיים סוציולוגיים ותרבותיים , מלמדים מעט מאוד על מצבם האמיתי של בני אדם. בכלכלה, כמו בכל מדע , מכניסים הרבה הנחות מפשטות (כדוגמת הרעיון שיש מחיר אחיד ואוניברסלי ושאפשר תמיד להחליף בין טובין לפי אותו מחיר) ומתעלמים מ"חיכוך" , כדי שיהיה נח יותר לעשת סדר בדברים . אבל בחברה האנושי יש כנראה יותר מדי "חיכוך" .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 14:52 |
|
| |
שומע, לא הבנתי. מהו הקריטריון כאן? האם תוכל לפרט? אני אכן לא יודע כיצד מגדירים אצלנו את העוני (בלמ"ס). לפי מה שהבנתי ממהלך האשכול הזה מדובר על קו של כמה אחוזים מתוך השכר הממוצע.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 15:02 |
|
| |
מיכי
כמו שכתב שומע כשמדברים על קו העוני הכוונה לכך וכך אחוזים מההכנסה החציונית . אז הבדיחה החבוטה על כך שאם חמשת העשירים ביותר יעזבו את המדינה קו העוני ירד הוא סתם מיתוס. אבל מענין באמת מה ההצדקה לשימוש דוקא במדד הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 08:52 |
|
| |
לגבי קו העוני -
בזמנו ישבה ועדה שהתפקיד שלה היה לקבוע קריטריונים מהו קו העוני. היא ניסתה לבדוק את העניין לפי פרמטרים של הוצאה מקובלת הנצרכת למשפחה בתנאים של היום על מוצרים בסיסיים. בעבודתה היא נעזרה במומחים מהתחומים השונים.
אחרי קביעת הקו היה רצון לנסות לקבע אותו כך שהוא לא יזוז עם הזמן ההנחה היתה שאת העבודה המסובכת שהועדה עשתה יהיה קשה לעדכן אחת לכמה זמן.
לכן נקבע קריטריון שהיה קרוב מאוד למיקום של קו העוני באותו זמן. על פיו לוקחים את השכר החציוני - זאת אומרת את האדם שחצי מהאנשים במדינת ישראל מרויחים יותר ממנו וחצי מתחתיו. חצי מהשכר הזה בסכום הוא קו העוני (כמובן שהחישוב עצמו הוא קצת יותר מסובך כי יש הבדל בקו העוני לפי מספר הנפשות בבית).
ההגיון מאחורי הקריטריון הוא שהצרכים הנורמליים של אדם משתנים לפי ההוצאות שמוציא האדם הממוצע שנמצא באמצע (ולא העשירים ביותר) זאת אומרת אם יש משהו שהופך להיות נורמה קנייתית אצל האנשים הממוצעים זה מחלחל כצורך גם לאנשים הפשוטים ביותר אם כי לא באותה רמה. אדם שנמצא במרחק של חצי מההכנסה שיכול להוציא האדם הממוצע הוא עני.
לפי הערכות מומחים בשנים האחרונות אם ינסו לעשות שוב ועדה שתקבע את קו העוני לפי קריטריונים מוחלטים של הוצאות הרי שקו העוני יעלה, ולכן משרד האוצר מתנגד להקמת ועדה שכזו. שיטת הבדיקה הזו של קו העוני היא השיטה המקובלת ביותר באירופה.
כמובן שעל פי נתונים אלו יכול להיות מצב שאף אדם איננו מתחת לקו העוני למרות שיש פערי שכר.
אם האדם החציוני מרויח ששת אלפי שקלים בחודש, הרי שבמצב שכל האנשים מרויחים מעל שלושת אלפים הרי שאין אדם עני בארץ. גם במצב הזה יוכלו להיות עשירים רבים שמרויחים הרבה יותר מהאדם החציוני.
אגב, חוץ ממדד העוני ישנו מדד נוסף הנקרא מדד ג'יני שמטרתו לבדוק את הפערים החברתיים ואת חלוקת העוגה בין העישרונים השוני - על פי מדד זה ישראל נמצאת בין המקומות הראשונים בעולם בגודל הפערים בהכנסות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 10:09 |
|
| |
שומע.
אני מפנה כלפיך את השאלה שהבאתי לעיל.
מהי התפלגות העושר הראויה בעיניך?
הרי לפי החציון יתכן שלא יהיו כלל "עניים" אף שהפערים גדולים מאוד.
ולפי מדד ג'יני יתכן שאחוזים ניכרים מן האוכלוסיה יהיו עניים.
ולגבי הטיעון המרכזי שלך שכאשר החברה נהיית יותר עשירה צרכים שפעם לא היו בסיסים הופכים לבסיסים, ומימלא תמיד יהיו עניים כי יהיו צרכים בסיסים שלא יהיו להם. ונגזרת של כך היא עדיף שיהיה פחות "עושר" באוכלוסיה אבל העיקר שפר זמן נתון יהיו המצרכים הבסיסים של אותו זמן לכמה שיותר אנשים.
אני מתנצל אבל זה נראה לי אבסורד גמור. בוא נדמיין מצב שבו העשירים יכולים לקנות תורפה שתכפיל את חיים פי 2 והעניים רק פי 1.5. זהו פער בלתי נסבל בין שתי הקבוצות, אבל האם תעדיף להיות בחברה בה כלל אין את אותה תרופה פלאית העיקר שלא יהיו פערים?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 11:54 |
|
| |
שומע, תודה על התיאור הממצה. זה באמת יותר אינטליגנטי ממה שתואר עד כה.
מייציץ, לא מדובר על אחוזים מהשכר החציוני אלא מחצי ממנו. לכן באמת יכול להיות מצב ללא עניים (ולכן גם יש פתרון תיאורטי לבעיית עוני בהגדרתה זו, בניגוד למה שכתבתי לעיל על פונקציית דלתא).
מרובקה, הוא אשר הערתי בהצעה האיטרטיבית שהעליתי לעיל. שחלוקת התל"ג מניחה תל"ג נתון, אך לאחר קביעת המודל יש לחזור ולבחון מתי יושג תל"ג מכסימלי לחלוקה, וחוזר חלילה (וחס).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 14:50 |
|
| |
מיכי
שכחת את חוק החילוף?
|
|
|
|
|
