talmid: מיסים - חלוקה צודקת

מייציץ
או. קי. רק צריך היה להבהיר שיש פתרון לא טריביאלי לבעיית העוני. מיכי

לפני שאני מנסה להרים את הכפפה ולהסביר אילו פערים הם נכונים בעיני, צריך להסביר למה בעיית הפערים כל כך חמורה בעיני.

במצב שיש פערים גדולים בחברה העניים אינם יכולים להתחרות באמידים יותר בשורה של מצרכים חשובים ביותר, שכולנו נסכים שאילו דברים שלא צריך להיות בהם פער גדול.

בבריאות לדוגמא הפערים יוצרים מצב שהעשירים מקבלים הרבה יותר בריאות על חשבון העניים. כאשר ניתן לשלם לרופא גם באופן פרטי טבעי הדבר שרוב הרופאים הטובים עובדים חלק גדול מזמנם בעבודה פרטית, בתעריפים שרק העשירים יותר יכולים לעמוד בהם. ממילא בתי החולים הציבריים נשארים עם הרופאים הטובים פחות והעניים שאינם יכולים להרשות לעצמם רפואה פרטית מקבלים טיפול רפואי הרבה יותר גרוע.
מחקרים במדינת ישראל הוכיחו שאנשים עניים חיים הרבה פחות שנים מאשר אנשים עשירים.


בחינוך - כדי להירשם היום לאוניברסיטה יש צורך בציון במבחן פסיכומטרי. כאשר מוצעים קורסים יקרים ללימוד למבחן כזה, הרי שזה מאפשר לעשירים להצליח להתקבל ללימודים גבוהים בקלות הרבה יותר גדולה מאשר העניים.כיון שמספר המקומות באוניברסיטה מוגבל הסיכוי של העני להיות שותף במשאב הזה הם נמוכים. כמובן, שזו רק דוגמא, אבל היא נכונה גם בשלבים מוקדמים יותר לגבי שיעורים פרטיים ולגבי בתי ספר יוקרתיים.
אחד האבסורדים שנוצר בשנים האחרונות הוא שמשרד החינוך אפשר לתלמידים לקבל הקלות בבחינות הבגרות אם הם מאובחנים כלקויי למידה. האבחון עולה כסף רב בסביבות אלפיים ש"ח ויש אנשים שמתקשים להוציא את רוב המשכורת החודשית שלהם על אבחון לילד, שלא ברור שישיג תוצאות. יתרה מזאת, העשירים הצליחו פעמים רבות בעזרת תשלום נוסף למצוא את המאבחן שידאג להקלות לילדיהם, וכך נוצר מצב שרוב ההקלות בבגרות ניתנות לאוכלוסיות המבוססות ולא לעניות.

הדבר נכון גם לגבי צריכת שירותים. נניח שהעני מחליט שחשוב לו מאוד שמשפחתו תהיה מחוברת לקידמה ולכן הוא רוצה להתחבר לאינטרנט. לשם כך הוא רוצה לקנות מחשב וחיבור לאינטרנט. בגלל העובדה שהפער בינו לבין האדם הממוצע הוא גדול (ולא רק הפער בינו לבין העשיר) נוצר מצב מוזר.
החברות שמוכרות מחשבים רוצות לשפר את הביצועים כל הזמן כדי להמשיך להרויח מהציבור העשיר ומהציבור העני. למרות העובדה שיש מחשבים פשוטים יותר וזולים יותר מהנמכרים בשוק (פנטיום 2 למשל) החברות מחליטות להפסיק לשווק מחשבים אלו, כדי שהאדם הממוצע לא יקנה אותם, אלא יקנה רק מחשבים יקרים יותר. לחברות לא שווה להתחשב בעניים ממש כי הם לא פקטור קניה רציני בתחום. ולכן מיודענו העני צריך להחליט האם להוציא שני שלישים מהמשכורת החודשית שלו על המחשב הכי פשוט הנמכר בשוק. לאחר מכן מגיעה בעיה דומה גם בתחום ההתחברות לאינטרנט. החברות מפסיקות לשווק אינטרנט איטי, והעני נאלץ להוציא עוד סכום גבוה בשבילו על האינטרנט.
ברור שלא כל משפחה עניה יכולה לעמוד בזה ואם היא תעמוד בזה זה יהיה על חשבון מוצרים חשובים אחרים.

המצב שנוצר הוא שלעני אין אפשרות להתחרות עם העשירים ולקבל הזדמנות שווה לגבי דברים רבים שנראים לנו אלמנטריים בעולם שלנו.

עם הזמן כמובן נוצרות חברות נפרדות לחלוטין שבהם העשירים הביניניים והעניים חיים בנפרד זה מזה, לומדים במקומות שונים ומבלים במקומות שונים.

כל זה יוצר מלכודת שקשה להוציא גם את הדור הבא ממנה.

שי תוקן על ידי - שומע_כעונה - 01/02/2006 9:48:35

קשה לי לענות במדויק לשאלה איזו חלוקת משאבים נראית בעיני סבירה, ובכל זאת אנסה לשרטט כיוון.

ראשית אני תומך בשוק חופשי ולא בקומוניזם ונדמה לי שכך חושבים כמעט כל האנשים המדברים בזכות צדק חברתי.

בכל זאת, על פי האמור בהודעה הקודמת בעיני יש שני תנאים שאנו צריכים להזהר שהם לא ייפגעו.

ראשית - מובליות. כדי שהחלוקה תהיה נכונה הפער צריך להיות כזה שמעבר בין המעמדות הוא אפשרי והפער לא יוצר כזה הבדל שבו החברות נפרדות לחלוטין, בצורה כזו שלא ניתן לעבור בינהן. הפערים לא יכולים לגרום לבניית שכונות שהעני אפילו לא יכול לחלום עליהן, ולאוירת חיים שבו העשיר מזועזע כולו לראות שיש אנשים שחיים עדיים ככה. העולם צריך ךהיות אותו עולם מושגים כשלעשיר קל יותר מלעני.

שנית - הפער צריך להיות סביר בצורה כזו שלגבי המשאבים החיוניים במדינה העני יוכל להתחרות בעשיר אם הוא עושה מאמץ. אם העשיר ביותר מרויח פי 2 מהעני הרי שהעני יכול להחליט שנושא מסוים עומד בראש סדר העדיפויות אצלו, ובכך להצליח בנושאים מסוימים לקבל שירות טוב.

היום המצב במדינת ישראל הוא שהעשירון העליון מרויח פי 30!! מהעשירון התחתון, ובין אנשים עובדים העשירון העליון מרויח יותר מפי עשר מהעשירון התחתון.

כאמור מקודם, העניים במדינת ישראל נמצאים אפילו בפער של פי 2 מהאדם החציוני.

שי תוקן על ידי - שומע_כעונה - 01/02/2006 9:49:05

שומע

בכוונה גמורה אני ממשיך להעיק בשארלת מהי התפלגות העושר הראויה, ומ היחס בינה לבין ההשפעה על כמות העושר האבסולוטי.

אני חושב שחוסר התמודדת עם השאלה הזו (לא רק על ידך דנתי בנמושא עם משספר לא מבוטל של אנשים, חלקם באים מתחומים חברתים וחלק מתחומים כלכלים אך הם בעלי משנה (אג'נדה בלעז) כלכלית סוציאליסטית יותר ), מהווה דוגמא לאחת הבעיות הקשות של הגופיפ המכונים שמאל. וזה לא משנה לי אם חברתי או מדיני.
הבעיה היא תפיסת בעיה אחת ומאבק עליה בחוסר תשומת לב לבעיות הנגדיות שעלולות להתעורר.
כמעט כל האנשים פה נגד פערים כלכלים, אולם הטיעון הוא שצירך לבדוק את הדברים מתוך התמונה הכוללת ולא רק להתמקד בבעיה זו. 
שהרי אם הורדת הפער תגרום לכך שיהיה פחות הון במדינה ומימילא ימותו יותר אנשים (בין עניים בין עשרים האם גם אז תתנגד להגדלת הפערים?  כמדומני שלא. אז איך אתה יכול להאבק להקטנת הפערים שלא לתת את הדעת להשלכות נוספות שעלולות (לא בודאות, אך בכל זאת מסתברות) לקרות?

דגומאת לכך הן רבות מספור, בתי המשפט בארץ ומערכת החינוך קבוע שאסור למורה להעניש תלמיד בעונש סתמי ופוגע, כמובן שאני נגד לפגוע בתלמידים, אך מה אם אי הפגיעה תגרום להתרופפות המשמעת, ולכן תלמידים רבים יחטפו מכות מחבריהם? או שתלמידים לא ילמדו בגלל חוסר משמעת?

וכן קריאות רבות שישנן אומללים כאלו או אחרים שצריך לתת להם כסף האם מישהו מהם חשב ממי להוריד את הכסף? שהרי העוגה לא תשתנה בעקבות צעקות? אני מתכוון לחשיבה אמיתית ולא דמגוגיות מהסוג ניקח מהחרדים/מתנחלים/שינקינאים כו'...

האם מישהו מאלו שבעד העלאת שכר המינימום מודע לכך שהעלאת שכר המינימום תגרום לכך שאחוז מסוים של המפעלים יסגרו כי הם לא יהיו כדאים? ואיני אומר שלא צריך להעלות את שכר המינימום אני רק מבכה על כך שלא מסתכלים על כל התמונה.

למען היושר יאמר שהבעיה לא קיימת רק בצדדים השמאלים של המפה (מדינים וכלכלים) אך כמדומני שהאגף הימני בארץ נוטה פחות לשגות באשליות ומתסכל למציאות בלבן של העינים עם כל הכאב שבכך.

שומע

דווקא דוגמאת המחשבים שהבאת אינה נכונה

שהרי הפיתוח הטכנלוגי ועליית כמות ההון במדינה גרמת לכך שיחסית למשכורות ממוצעת מחירי המחשבים כל הזמן בירידיה.
בנוסף החבורת עלו על השוק של אלו שרוצים מחשב זול יותר והמציאו מעבד שנקרא סלרון, אולי הוא פחות טוב אבל זה נ"מ רק לגרפקיאים שמימלא עובדים על מקינטוש, ולמשחקי מחשב זוללי CPU, שלמען האמת לא נראה לי שיפריעו לעני בהתקדמותו הכלכלית.

ולגבי האינטרנט שוב המחירים כל הזמן יורדים, והאינטרנט מאפשר לימוד לכולם כיון שכמעט כל המיידע נמצא ברשת, אתה לא חייב לרכושת את כל האנציקלופדיה העברית כדי להכין עבודה אתה יכול לגלוש ולמצוא את כל המיידע.

לסיכום אתה לא צריך להביא דוגמאות לכך שלעשיר יותר טוב מעני זה די טריביאלי ואף אחד לא חלק על זה. אתה צריך להביא דוגמאות לכך שלעני במדינה ענייה יותר טוב מאשר לעני במדינה עשירה!!!

מרובקה, אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

הטעיון של הצד הימני של התפיסה הכלכלית הוא שאם נלך בשיטה הסוציאליסטית העושר כולו יקטן.

ייתכן שיש צדק מסוים בדבריהם. ולכן על מגרש המשחקים צריכים לשחק מספר ערכים שונים. אחד מהם הוא העלאת העושר הכללית אבל יחד איתו צריכה להגיע גם הקטנת הפערים החברתיים. בשנים האחרונות במדינת ישראל רק צד אחד של המשוואה הזאת בא לידי ביטוי ועל דא קא בכינא. גם אם הצמיחה במדינת ישראל השנה היתה של ארבעה אחוזים ולא של חמישה ומצד שני הפערים היו קטנים או שהפגיעה בקצבאות הזיקנה לר היתה כל כך חריפה שלא ניתן היה על ידה לקנות גם אוכל וגם תרופות לא היה נורא כל כך.\

מעבר לכך, ישנם צעדים רבים הנעשים במשק שכמעט כולם מסכימים שהם אינם מעודדים צמיחה אלא נועדו להגן על האינטרסים של העניים. רבים מאוד מסכימים שהטנת מיסים לרמות הגבוהות בשלב של מיתון נועדה בעיקר כדי ל"תקן" את "העוול הנורא " כלפיהם, ולא כדי ליצור מנוף לצמיחה.

רוב המומחים מסכימים שאם היינו מחליטים להעלות את שכר המינימום לרמה יותר גבוהה באופן מדורג על פני עשר שנים, ובמקביל פותרים מספר ענפים קטנים מאוד בהיקפם מהעלאת השכר (תוך השתתפות הממשלה בשכר זה) לא היתה נוצרת פגיעה כל כך קשה.

נדמה לי שהנסיון שלך להציג כאילו כולם מסכימים אלא שהשמאלנים אינם פרקיים הוא אינו מדויק. באותה מידה ניתן לטעון כלפי הימניים שהם צודקים שצורך להעלות את הממון בכלל אבל הם אינם פרקטיים כי הם לא מציעים איך לעשות זאת תוך כדי שמירת פערים נמוכים.

אפילו מעיון בדיון שנערך בשרשור זה ניתן לראות שיש אנשים שהפערים כמעט ואינם מדירים שינה מעיניהם ובעינהם כל העניים הם בטלנים ואשמים הבלעדיים במצבם.

אני אישית אינני בטוח שדעותי נמצאות כל כך בשמאל של המפה הפוליטית בתחום הכלכלי, אבל נדמה לי שהשיח הימני כלכלי איבד בכלל את הרגישות למצוקה.

ולגבי הדוגמא של המחשב.

למרות ההוזלה הגדולה במחיר, הבעיה הגדולה קיימת דווקא עכשיו.

כל עוד המחשבים היוו לוקסוס שהעישורנים העליונים החזיקו בו יכל העני להרשות לעצמו שלא להחזיק דבר כזה בביתו.

דווקא עכשיו שמחיר המחשב יורד ונהיה שווה לכל נפש, הצורך במחשב כדי להסתדר בחיים נהיה אקוטי.
כדי להגיש עבודות במקרים רבים חייבים להדפיס, וכדי להגיע להרבה מידע צריך אינטרנט. להיות הילד היחידי בכיתה שאין לו מחשב זה ודאי לא מוסיף ליכולת ההתמודדות של הילד.

לגבי המחירים -
גם היום מחיר של מחשב פשוט מאוד עם מסך ותוכנות הפעלה ומעבד תמלילים מגיעה לכדי שלושת אלפים שקל פלוס - זהו שכר המינימום בישראל.

עכשיו יעשה כל אחד את החשבון האם היה לו קל לקנות מחשב, כשזה עולה לו את כל המשכורת החודשית (במיוחד בהתחשב בעובדה שהוא עני ולכן סביר להניח שאין לו רזרבות גדולות מדי).

סביר להניח שמחיר המחשבים לא ירד עוד בצורה דרסטית, אחרת רווחי החברות יהיו קטנים מדי. לדוגמא, כבר מדברים בעולם המחשבים על כך שיפסיקו לייצר מסכים רגילים אלא רק מסכים דקים.

שי תוקן על ידי - שומע_כעונה - 01/02/2006 10:32:19

מרובקה

אני לא מבין מדוע אתה אומר ש"הצד השמאלי" לא ענה לשאלות שלך.

בנוגע להתפלגות העושר , הרי אמרתי שההתפלגות צריכה להיות כזאת שמעלה את רמת החלשים ביותר , תוך כפיפות לאילוצים ששיקולי יעילות מטילים (הנה, ניסחתי זאת כבעיית תכנון לא בהכרח לינארי, האם הפתרון הוא פונקציית דלתא???).

האם יכול להיות שלעני במדינה עניה יותר יותר טוב מאשר לעני במדינה עשירה יותר. היה מן הראוי להביא לכאן נתונים שישוו בין מצבם של עניים במדינות שונות . כל עוד זה לא נעשה , אני חושב שהאמונה שיעילות כשלעצמה מטיבה עם החלשים , היא אמונה טפלה. אין שום סיבה לחשוב שבמדינה שבה דואגים פחות להטבות סוציאליות , יהיה טוב יותר לעניים רק בגלל שיש בה יותר תל"ג לנפש. די סביר להניח אפריורית שהנקודה האופטימלית נמצאת באמצע.

מאידך, שאלתי שאלה שלא נענתה. אם היית ממונה על חלוקת העושר , מאיזה סיבה היית מחלק את העושר בצורה לא שוויונית? מדוע היית מעדיף את X ע פני Y ? למה שתיתן לביל גייטס מליארדים ולאחרים כלום? האין זה מושכל ראשון שאילולא אילוצים מאקרו כלכליים יש לחלק את העושר שווה בשווה? אז מה השאלה?  בהיעדר אילוצים אין ספק שצריך לחלק בשווה וכשיש אילוצים , צריך לחלק בצורה הכי שוויונית שאפשר.