בית פורומים עצור כאן חושבים

talmid: מיסים - חלוקה צודקת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/2/2006 14:30 לינק ישיר 

היום העשירים אינם משלמים מס גבוה על מכוניות יוקרה.  שעור המס הוא אחיד לכל סוגי הרכב הפרטי (http://www.mof.gov.il/taxes/misui_rehev2005.ppt).  כמו כן, כדאי לזכור שככל שאדם עשיר יותר, כך רבים הסיכויים שהרכב שהוא נוסע בו משולם על ידי מישהו אחר, או שהוא משלם רק חלק מהעלות באמצעות תרגיל מס כזה או אחר (כגון התרגיל הידוע בשם "ליסינג").



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2006 14:53 לינק ישיר 

יבוסי

ראשית כל אני מתנצל שלא עניתי לך עד היום, לא שמתי לב להודעתך אלא כעת.

אכן הבנת אותי נכון, ותודה על הרצון לנסות ליישב את דברי, ולא להשאירם בלתי ברורים.

כדי שיהיה טוב לבן אדם  הוא צריך להיות מאושר. ומאושר זה אכן תלות של כל מיני פרמטרים לא ברורים, קשים וסבוכים שהרבה פעמים תלוים פשוט בהחלטתו של האדם להיות מאושר.
קראתי על פעם מליארדר מסוים שהיו לו 40 מליארד דולר (לצורך הדוגמא) אולם בכל זאת הוא העלים מס, כדי שיהיה לו יותר הון, על מנת שיכנס לרשימת 100 העשירים. מבחינתו למרות שהיו לו 40 מליארד הוא הרגיש אומלל כי היום 100 שהיו יותר עשירים ממנו בעצם אולי 120.
אולם למרות שמרבה נכסים מרבה דאגה, ולאנשים אמידים סיכוי רב יותר להתגרש, בכל זאת אני חושב שעדיף להיות עשיר מאשר להיות עני, למרות שלכל צד יש הצרות שלו, וגם צרות של עשירים הם בהחלט צרות.

יש לעקרון זה דוגמאות רבות נוספות.

האם עדיף להיות יפה או מכוער?
נית לומר שיופי סתם מקשה על החיים, משהי יפה עלולה לההפך להיות בררנית כיון שיש עליה הרהב קופצים ובסוף כמו ילד בחנות סוכריות להשאר בלי כלום. אך בכל זאת אני חושב שעריף להיות יפה.

מה עדיף להיות סומא או פיקח?
עיוור לא צריך לדאוג לשמרת העיינים, בנוסף זה מוביל אותו להתבוננת מעמיקה יותר.  אך בכל זאת עדיף לא להיות סומא.

מה עדיף להיות חכם או טיפש?
כידוע מוסיף דעת מוסיף מכאוב, ובביטוי העממי, אין שכל אין דאגות. אנשים כאלו יכולים לשמוח יותר, אך מתנצל בכל זאת אני מרשה לעצמי להכריז  עדיף להיות חכם.

הלוואי והיתה לי דרך לגרום לאנשים להיות מאושרים באמת ובתמים (הייתי מתחיל מעצמי ומסביבתי...) אבל לצערי אין לי, וזה נראה לי יריות בחושך מצרים.
 אולם אני יכול לנסות לשפר את מצבם של האנשים.

וכן אני בהחלט חושב שיש כזה גם דבר שנקרא טוב אוביקטיבי ולא רק תחושתי.
עדיף להיות בחברה בה אחוז הילדים המגיע לבגרות גבוה מאוד ( אין לי נתונים מדויקים) מאשר בחברה בה 50% מגיע לבגרות במקרה הטוב. ועדיף לחיות בחברה בה יש חשמל לחימום בחורף ומים זורמים, ואחוזי אנאלפבתיות נמוכים כמו שמעולם לא היו, אנטיביוטיקה, צינתורים, פלפונים, מכונות כביסה, ועוד..
אני מודה לדבריך שיתכן ואנשים בימי הביניים הרגישו מאושרים יותר, זה לא נשמע לי מופרך, אבל לא הכל נקבע לפי התחושות.  אני בהחלט אומר שעדיף צרות של עשירים על פני צרות של עניים.

 יתכן ובדיוק בנקודה זו אנו חלוקים, האם המצב הטוב נקבע לפי מדדים אוביקטיבים כלשהם, או רק לפי התחושה הסוביקטיבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2006 18:06 לינק ישיר 

דוגמה נוספת להפליה בין עשירים לעניים - מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/QAHeb.jhtml?qaNo=97 : ממה שאני מבין מהכתבות ב"הארץ", פעמים רבות הבנקים מוותרים ללווים גדולים על חלקים מהחוב או פורסים להם אותו אם הלווה נמצא בקשיים כלכליים. אני, לעומת זאת, אם לא אצליח לשלם את המשכנתא, לא אקבל יחס כל כך סלחני מהבנק. האם זה מצב חוקי במאת האחוזים? מדוע הבנקים לא חולטים נכסים מלווים גדולים? בסופו של דבר, את מחיר מחיקת החובות לעשירים משלם הציבור הרחב, לא? אורן ירושלים סמי פרץ : הבנקים פועלים במסגרת החוק ואם הם יכולים לשים יד על נכס של לווה גדול הם עושים זאת. לעתים קרובות, השיקול של הבנק אם לפעול נגד לווה גדול הוא שצעד כזה עלול למוטט את העסק ולגרום לבנק להפסד גדול יותר, כך שמדובר במשחק עדין. אין ספק שכלי ההתגוננות של לווים גדולים שונים מאלה של לווים קטנים ונוטלי משכנתאות. הלווים הגדולים אינם נוטים לחתום על ערבויות אישיות, הם פועלים באמצעות חברה בע"מ ולעתים קרובות הם מקבלים אשראי בתנאים מיוחדים שלא מאפשרים לבנק לתפוס את נכסי הלווה שאינם קשורים לעסקה הספציפית. בשנתיים האחרונות אכן הבנקים משתמשים ברווחיהם מהפעילות במגזר הקמעוני כדי לפצות על ההפסדים במגזר העסקי.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/2/2006 20:56 לינק ישיר 

מה חדש?  הדברים ידועים.  בשיטה הקפיטליסטית לגיטימי לגמרי שמר בורוביץ', שרשת השיווק שבבעלותו פשטה את הרגל והשאירה חובות של מיליארד שקל, לא יחוייב למכור, נניח, את חברת התעופה שבבעלותו כדי לכסות את החוב, קל וחומר בן בנו של קל וחומר שלא יבקשו ממנו בנימוס למכור את ביתו המפואר כדי לשלם את חובותיו.  לעומת זה, טבעי לגמרי שאם אחד העובדים שפוטרו בעקבות ההתמוטטות לא יוכל לעמוד בתשלומי המשכנתא, הבנק יקח ממנו את ביתו.  מה צודק יותר מזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2006 10:15 לינק ישיר 

מרובקה: מכיוון שיש לך עיקרון של ניצול היצרים האנושיים למטרות מועילות, הנה רעיון שיכול לעזור: ידוע מה שאמרו חז"ל "יש לו מנה - רוצה מאתיים, יש לו מאתיים - רוצה ארבע מאות...": ככל שלאדם יש יותר, התאווה שלו להשיג יותר גדלה באופן מעריכי. מכיוון שהתאווה של אנשים להשיג עוד מוצרים היא שגורמת להם לעבוד, הרי שככל שניתן יותר לעניים, המוטיבציה שלהם לצאת לעבוד תגדל (כמובן, בתנאי שלא ניקח מהם את המתנות לאחר שהם התקבלו לעבודה). למשל, אם ניתן לכל אדם 1000 ש"ח בחודש - זה יספיק לו בקושי לאוכל ודירה - הוא ירצה עוד 1000 כדי לממן חשמל מים ונסיעות, ולשם כך הוא יעבוד רק קצת, בעבודות מזדמנות; אם ניתן לכל אדם 3000 ש"ח לחודש - הוא כבר יוכל לקנות דירה יותר גדולה, אולי יהיה לו אפילו מקום לטלביזיה, ואז הוא כבר ירצה וידיאו, רמקולים, סרטים להחלפה... - כדי להשיג אותם הוא יצטרך לעבוד עוד יותר... ואם ניתן לכל אדם 5000 ש"ח לחודש - הוא כבר יוכל לקנות וידיאו אבל יתחיל לחלום על מערכת קולנוע ביתית 43 אינץ' עם החלפה אוטומטית של סרטים, שלט bluetooth ועוד מושגים שאני מכיר רק מהעיתון... ולשם כך הוא יצטרך להתחיל לחסוך, ולשם כך הוא יצטרך לעבוד מאד קשה... אז הנה, ככל שמעלים את הקיצבאות, מגדילים את המוטיבציה של אנשים לעבוד. מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/2/2006 10:55 לינק ישיר 

אראל קבל

אבל משום מה אני קצת סקפטי.  מה הכוונה אם ניתן? הממשלה ? על ידי קצבאות? מה פתאום זו הרי דרגת הצדקה הנמוכה. ולצערי הרב דרגת צדקה כזו לא מעודדת בן אדם לעבוד יותר אלא להפך היא עלולה לחנוק את שאיפת העמל שלו.

אם במקום ניתן לו היית כותב נאפשר לו  להרוויח יותר הייתי מתחיל לחושב על זה בצורה פרקטית יותר אלא כאן הייתי שואל כייצד אנו יכולים בצורה מלאכותית לגרום לבן אדם להרויח ולא לתת לו מתת חינם.

במילים אחרות איך אפשר להמנע מהנהמא דכיסופא? לא ברור.

בכל מקרה נראה לי שמוסכם על כולם שהדרך הטובה ביותר לעזור לבן אדם זה לגרום לו לעזור לעצמו, וכל הדיון הוא עד כמה לתת אנטיביוטיקה (קצבאות) כפתרון זמני בעייתי (מנוון) כשלב לקראת מצב בריא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2006 11:05 לינק ישיר 

למרות היותי תומך בשיטה קפיטליסטית אני מתעב  את מה שקורה פה במדינה.

השחיתות של המערכת הבנקאית מרקיעה שחקים שלא יאמנו ולא רק במקרים דוגמת מר בורוביץ, ישנן בעיות מערכתיות נוספות.

מחירי הדירות בארץ נקבעים כמו בכל דבר לפי היצע וביקוש, אולם המדינה קובעת את ההיצע, היא קובעת כמה קרקעות להפשיר לבניה והיכן. ובנוסף היא קובעת גם חלק מן הביקוש כי היא קובעת (על ידי בנית תחבורה יעילה או ליתר דיוק לא יעילה) כמה נוח יהיה לגור בפריפריה ומימלא עד כמה אנשים ירצו לגור במרכז היקר מאוד.
בנוסף מערכת הנדל"ן בארץ בנויה כך שכולם קונים דירות, וזה אומר כולם לוקחים משכנתא. בעצם לא כולם העשירים לא. וזה אומר שאדם עני קונה דירה במקרה הטוב בפי 2 מחיר מאשר אדם עשיר, וגם לא מאפשרים לו באמת לקנות דירות זולות, ולא מוזילים את מחירי הדירות.

קפיטלזים אין פרושו שחיתות מערכתית.

ולצערי במדינתנו יש הרבה שחיתות מערכתית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2006 22:58 לינק ישיר 

http://tinyurl.com/kncar סקירה של יהודה שנהב ב"הארץ" על ספר בשם "קיצור תולדות הניאו-ליברליזם" מאת דיוויד הרווי. לדעתי זה יעניין את כל מי שלקח חלק בויכוח כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2006 23:09 לינק ישיר 

מרובקה: לגבי "נהמא דכיסופא", קדמונינו כבר חשבו על זה בהקשר לחגיגות ט"ו באב ויום הכיפורים, שבהם בנות ישראל היו יוצאות בבגדי לבן שאולים, כדי שלא לבייש את מי שאין לה. ברור שכשכל אחת לובשת בגד שאול, העשירות מפסידות והעניות מרוויחות, אבל בכל זאת אין בכך בושה כי כולן שואלות וכולן משאילות. כך גם לגבי קיצבאות: אפשר לחלק קיצבה אחידה לכולם, ובמקביל לקחת מיסים גבוהים יותר מהעשירים כדי לממן קיצבאות אלו. כך שבסה"כ העשירים ירוויחו קצת פחות והעניים ירוויחו קצת יותר בנטו, אבל אף אחד לא ירגיש שהוא קיבל "מתנת חינם", כי כולם מקבלים אותה קיצבה. זה כמו שבעלי מניות מקבלים דיבידנד, ואף אחד לא רואה בזה "נהמא דכיסופא", אלא כזכות בסיסית של כל בעל-מניות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/4/2006 23:11 לינק ישיר 

יבוסי: קראתי 2/3 מהמאמר ולא מצאתי בו אף נימוק הגיוני נגד השיטה הליברלית. הוא רק חוזר שוב ושוב על הטענה שהשיטה הליברלית רעה. האם יש טעם לקרוא את ה- 1/3 האחרון?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/4/2006 23:26 לינק ישיר 

ועוד תגובה למרובקה, לגבי "לעזור לעניים להרוויח": לפני כשנתיים הייתי בחגיגות יום העצמאות באיזור מגוריי, והתרשמתי מהצפיפות הגדולה. השנה חשבתי לנצל את הצפיפות כדי להרוויח קצת כסף - לקנות 100 שקיות של "שוש" ב-100 ש"ח, ולמכור כל שקית ב- 3 ש"ח (מחיר מקובל לשקית בודדת), וכך להרוויח 200 ש"ח בזמן קצר יחסית. כשפניתי לעירייה התברר לי, שכל הדוכנים נמכרו, ובכל מקרה, דוכן עולה 1000 ש"ח. כששאלתי "‎אפשר לבוא בלי לקנות דוכן, רק להביא כיסא מהבית?" אמרו לי "אם תעשה את זה, המשטרה תחרים לך את כל הסחורה. אנשים שילמו כסף על דוכן, והם לא יסכימו שמישהו אחר יתחרה איתם..." מה המסקנה? * אם אתה עשיר ויש לך 1000 ש"ח - אתה יכול להרוויח עוד קצת כסף. * אבל אם אתה עני ואתה רוצה להרוויח קצת כסף - אתה לא יכול... אילו המדינה הייתה נותנת קיצבה קבועה לכל אדם, זה היה מאד מקל על העניים לקחת יוזמה ולהרוויח עוד כסף בכוחות עצמם. יש פתגם ידוע "במקום לתת לעניים דגים - תן להם חכות"; העניין הוא, שגם כדי לקנות חכות, צריך כסף.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/4/2006 10:05 לינק ישיר 

אראל.

אני מסכים איתך שצריך לגרום לאנשים להרוויח, אולם לתת להם להציב דוכן זה לא לתת להם כמות מסוימת של כזף אלא לעזור להם להרויח בעצמם ובזה אני תומך.

מפאת אי היותי איש מעש איני דן בפרוטרוט כייצד ליישם עקרונות אלו אלא רק בעקרונות עצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2006 10:51 לינק ישיר 

אם תיתן להם מספיק כסף, וגם עצה טובה, רוב האנשים ימצאו את הדרך הטובה ביותר להשתמש בו כדי להרוויח עוד כסף. זה נראה לי הרבה יותר יעיל מאשר להחליט בשבילם מה בדיוק הם צריכים לעשות כדי להרוויח עוד כסף, כמו שמנסים לעשות בתוכנית "ויסקונסין" למשל.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/10/2006 18:23 לינק ישיר 

סוף סוף סיימתי את כתיבת המאמר אותו הזכרתי לאורך האשכול הזה. ניתן למצאו כאן:

http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/226.doc

יש כמה נקודות שניתן להתווכח עליהן (כמו שבר המסים שמופנה לדברים שניתן להגדירם כצדקה, או רמת התועלת שיש לכלל במשק חפשי) והעדפתי לקצר בהם כדי לא להעביר את מוקד המאמר לשאלות טכניות או סטטיסטיות. מכל מקום, אשמח לקבל תגובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2006 22:26 לינק ישיר 

 

שנרב,

בהשגחה פרטית נזדמן לי לקפוץ לכאן היום ולקרוא את מאמרך המלונקק מעלה. אינני רוצה בדיון ממש כי אין  זמני וכחי בידי, ובכל זאת על מאמר כה נחרץ פטור בלא כלום אי אפשר. אתמקד בזריזות בשולי התוכן ובסגנון.

הכותרת. למה 'רשע'? גם לשיטתך המפורטת במאמר אין מדובר ברשע אלא באיוולת. ומה הפוסט ציונות קשורה לכאן? בגלל גדי טאוב ונסים קלדרון? מי הזמין אותם? אתה.

הפתיחה שלך- ''בין הפעולות שיזמה קבוצה זו ניתן למנות את המאבק בתופעת עובדי הקבלן והסחר בבני אדם, נסיון להנהגת תו תקן חברתי וכו' ופעילות למען הנגשת מוסדות ושירותים לנכים''. הכל נהדר, לא? למה אתה מתנגד: להנגשת בתי כנסת לנכים, או למאבק בסחר בבני אדם? אולי להגנה על עובדי הקבלן. עמדה בעייתית, אבל היא תתאים להמשך המאמר. ובכל זאת מסתבר שאין מדובר ברשע מוחלט של הדתיים החברתיים, הם הרי פועלים למען הנכים ונגד סחר בבנות אדם. אלא שלצד הצדק יש גם רשע בדאגה לעובדי הקבלן.

''במקומות מסויימים התפתחה סביב העניין אידאולוגיה חברתית הטענת לקיפוח הפריפריה והרואה אצל תושבי עיירות הפיתוח סוג של אותנטיות תרבותית שיש לחקותו או ''להתמזג'' עמו''. חבל שלא הרחבת בעניין האותנטיות התרבותית, נראה שהיית אומר כמה דברים שהיה אפשר לנשוך. הערת השוליים למטה (זה היה משפט של הערת שוליים מבטיחה, וכלום למטה) אווילית במיוחד. אתה באמת לא מבין שיש מקום לשתי העמדות במחשבתו של אדם רגיש?

זה בעניין הסגנון. והערת שוליים (שלי) לתוכן-
הנחה סמויה אחת שלך היא שכלכלה כ'מדע' היא כלכלת השוק החופשי בלבד, ובגרסתה הליברטריאנית-קיצונית כנראה. מכאן נובעת המחשבה הקונספירטיבית על רבנים שהתפנותם מעסקי הטריפות ומראות הדם אפשרה לתועמלנים שמאלנים לשטוף להם את המוח בפסואדו-תיאוריות כלכליות. אפשר לטעון הפוך כמובן. רבנים שמצדדים בתיאוריה כלכלית ימנית נענו לה בגלל הקלות בה סיסמאות השוק החפשי נוחות להשפיע וכו' אחרי שזמנם נעשה פנוי עם המצאת הטלגרף.

הנחה סמויה אחרת היא תמימה (או מיתממת?) יותר. נוח לך ולאחרים בעלי דעות דומות להציג גביית המיסים של מדינה כפעולה אקטיבית ראשונה המפרה את הסדר הטהור והטבעי של כלכלת השוק. זו תמימות והיתממות כי אין שום דבר 'טבעי' או 'טהור' בקפיטליזם. מצב טבעי יש אם כבר באנרכיזם של אדם לאדם זאב הובסיאני. שם סביר להניח ששרי אריסון לא היתה שורדת בכלל. ההתערבות הראשונה של המדינה בסדר הטבעי היא בעצם קיומה, ההתערבות השניה היא ביצירת המנגנונים המאפשרים לשווקים לפעול. המיסים שאחר כך הם נגזרת הכרחית לתיקון עיוותים. ועיוותים, שנרב, יש בשפע: יש מי שנולד למציאות בה השכלה גבוהה היא מחוץ לאפשרויות חייו, כלכלית. נניח מישהו מירוחם. הוא נכנס למשחק הקלפים האכזרי של השוק החופשי בנחיתות. ואנו מעוניינים הרי במשחק קלפים טוב, זה לב השיטה הרי. מה עם יצרו ורצונותיו והאגו שלו וכולי, כל הדברים המניעים את הכלכלה, לשיטתך, לא חבל לחסוך אותם משאר המשתתפים? לשיטתך. אז יש צורך במנגנון מלאכותי (כן כן) של יועצים שיעוצו ופקידים שיישמו את עצותיהם כיצד לתקן את העיוות הזה. עכשיו, הנער הזה מירוחם, שרוצה ללמוד עיצוב תעשייתי, איך הוא הגיע לירוחם בכלל? המרמה שבשיטה שאתה דוגל בה מתעלמת מן השאלה הזו. היא אומרת יש לי שיטה פנטסטית לניהול כלכלי של עולם נתון. אבל אין עולם נתון, פנטסטי, יש עולם דינמי שבו צריך לשאול מדוע בחר סבו של הנער מירוחם לגור בשיכון במדבר, בעוד סבים אחרים בחרו בגבעתיים או גבעת שמואל. הם לא בחרו, כמובן, מישהו בחר בשבילם, וזה עיוות נוסף שיש לתקן. בכלל, מנין הבטחון שקפיטליזם קיצוני שכוחו יפה (?) בארה''ב ובחברות ותיקות אחרות יפה גם כאן, בחברת מהגרים צעירה? כאן הרי העיוותים עדיין נוצרים יום יום, לא רק בעבר הרחוק.

(אגב, אתה כותב: "התיאוריה הקונספירטיבית של החברה. בעיה שגורה אצל הרבה גורמים, אבל אצל ה"חברתיים" יישומה הוא ההנחה לפיה אין השיקולים המוצגים בפנינו אמיתיים, אלא הם נובעים מניהול החברה על ידי קבוצה של בעלי ממון בסיגרים המתכנסים באיזו מסעדת יוקרה בתל אביב ומנווטים משם את המדינה על ידי משיכה בחוטים נסתרים".

למרבה דאבון הלב זו אינה תיאוריה קונספירטיבית. זו המציאות. בתי קפה, תל אביב, מסעדות יוקרה, סיגרים, קבוצה של בעלי ממון, החוטים של המדינה. זו המציאות העגומה).

יש לי עוד הרבה מה לומר על מאמרך (היכן הוא עתיד להתפרסם?): על עמדת התורה, על ההבחנה הנכונה-כשלעצמה בין בעיית העוני לבעיית הפערים, ועוד. אבל זה כבר יותר ארוך ממה שהתכוונתי, אולי פעם אחרת. סליחה ושלום. 

_________________

צ''ה נביא עם רובה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > talmid: מיסים - חלוקה צודקת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.