| נשלח ב-17/10/2006 01:26 |
 |
| |
"נוח לך ולאחרים בעלי דעות דומות להציג גביית המיסים של מדינה כפעולה אקטיבית ראשונה המפרה את
הסדר הטהור והטבעי של כלכלת השוק. זו תמימות והיתממות כי אין שום דבר 'טבעי' או 'טהור'
בקפיטליזם. מצב טבעי יש אם כבר באנרכיזם של אדם לאדם זאב הובסיאני...." -
זו אכן שאלה מעניינת, שיש לה חשיבות בכל דיון על צדק - מהו המצב ה"טבעי"? מהו המצב, שכל סטיה
ממנו נחשבת לעיוות או לגזל או לנזק שצריך לתת עליו פיצוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 17:50 |
|
| |
צ'ה, תודה על התגובה. אני לא יודע היכן המאמר יתפרסם אם בכלל – בשלב זה הוא לא נשלח לשום מקום.
ולדבריך:
א. מי שהזמין את טאוב וקלדרון זה לא אני אלא אנשי "מעגלי צדק" שהם מופיעים אצלם באופן קבוע, ולא בתפקידי ניצבים.
ב. את נושאי הפעילות של מעגלי צדק פרטתי דווקא כדי להדגיש שברובם ככולם איני מוצא שום פגם ואדרבה אני מזדהה אתם. הבעיה שלי היא הפער בין הרטוריקה למעשים, והחשש שלי כי (כמקובל בחברה דתית) הרטוריקה תנצח בטווח הארוך.
ג. חבל שלא הרחבת השאלת הדברים שאפשר "לנשוך" בקשר לאותנטיות התרבותית. הייתי נושך אותך בחזרה וחוזר חלילה.
ד. אתה מניח שאני ליברטריאן קיצוני ולא היא. כבר במאמר הדגשתי את חשיבותם של מנגנונים מרסנים. תסכים איתי (ואולי לא) כי מטבע הדברים אדם שאין לו הכשרה כלכלית ומכיר את המערכת מזוית הנצרך והמסכן עלול לקבל פרספקטיבה מעוותת. כמובן אילו היו הרבנים ממלאים את זמנם בישיבות הדירקטוריון של מיקרוסופט הפרספקטיבה החברתית הייתה עלולה להיות הפוכה, אבל זה אינו המצב.
ולגבי תיאוריות הקונספירציה החברתית יש לי שאלה קטנה אליך. אתה יודע שהיום, וגם לפני עשר שנים, המצב הכלכלי-חברתי במרקש, בקזבלנקה ובאזורים הכפריים של גליציה הוא הרבה יותר רע מהמצב בארץ. האם אתה מסכים להודות כי אותם אנשים שהביאו עולים משם לכאן תרמו לחלקם לפחות תרומה כלכלית כבירה ביחס למצב שסביר להניח שהיה להם ולצאצאיהם אילו היו נשארים בארצות מוצאם? האם גם זה חלק מהקונספירציה, או שהכל התחיל באותו פקיד סוכנות בנמל חיפה ששלח אנשים לדימונה?
אגב, אם העשירים אכן מושכים בכל החוטים הנסתרים, איך צצים עשירים חדשים ונעלמים ישנים? לאן נעלמו הריקנאטים, לדוגמה? איפה האנשים שהיו ידועים כרבי הממון בשנות השבעים והשמונים? נדמה לי שהמחזוריות בענף העשירים לא שונה בהרבה מן המחזוריות בענף הבידור (הזמן שלוקח מהרגע שאמן מגיע לצמרת עד שהוא מתחיל לרדת) – זה נראה יותר כמו שילוב של כישורים (לאו דווקא מהסוג שהופך אדם לטוב יותר...) ומזל מאשר כמו אוליגרכיה שמנציחה את עצמה.
ה. אגב, לארץ (וגם לארצות הברית) הגיעו אנשים אחרי השואה, שמה שעבר עליהם לוקח בכיס הקטן את כל סיפורי סלאח שבתי, ומשום מה הם הצליחו כלכלית וחברתית הרבה יותר מאלו שאנו מכירים היום כמקופחים מקצועיים. עוד דוגמה: היהודי הממוצע שהיגר כפליט לניו יורק בראשית המאה העשרים הביא עמו הרבה פחות כסף ממה שהיה לשחור הממוצע שקטף כותנה בלואיזיאנה, וסבל עד אמצע המאה מאפליה על בסיס דתי, ובכל זאת אנו מתבקשים להאמין ששורש צרותיהם של השחורים הוא הקיפוח שסבלו בתקופת העבדות או חוקי ג'ים קרו (שנהגו רק בדרום ובטלו בשנות החמישים והששים).
אינני מכחיש: ישנן מצוקות חברתיות אמיתיות ויש צורך לטפל בהן, אבל נמאס ממקופחים כרוניים שכל העולם ואשתו חייבים להם בגלל איזה חטא קדמון שעשו נגדם בשחר ההיסטוריה. יש גם אנשים שאפשר לתבוע מהם להפסיק לילל ולהתחיל להתנהג כמו ילדים גדולים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 18:58 |
|
| |
שנרב
נקודת המוצא העובדתית שלך שהמגמה הסוציולוגית - כלכלית אצל ההנהגה הרבנית בעלי האג'נדה החברתית היא אנטי קפיטליסטית, אולם דומני שאלו יכפרו בכך. מגמתם היא יתר בקרה בקפיטליזם המבוקר שיצא מגדרו.
ברור שאתה צודק שמי שלא מבין בעניינים כלכליים שלא יעסוק בכך, ואין זה שונה מכל נושא אחר שאין לרב להתערב אם איננו מבין בו.
באשר לטענתך השניה שמגמה אידיאולוגית אתית היא המניעה את הרבנים. כבר כתבת ש"קשה להוכיח או לשכנע בכך", ולכן קשה לדון בכך.
יותר מעניינת היא טענתך כי השיטה הקפיטליסטית מבוססת על אילוף ותיעול יצר הרע, ולא על חינוך האדם. ובונים מערכת המנצלת את הרוע שבו.
שמא תחכימנו בהרחבה למחקרים המאששים את טענתך.
האם לדעתך בהכרח יש סתירה בין מודל קפיטליסטי לבין מודל אנתרופולגי של אדם מוסרי. האם כה ברור ומוחלט המתאם בין ה'שיטה הכלכלית' לבין האנתרופולוגיה.
איני מבין וכי קנאה תאווה וכבוד אינם יכולים להיות בכל מקום. ולחילופין, האם חירות הפרט ומימוש עצמי הם ערכים אנטי יהודיים שרבנים לא יצדדו בהם?
האם אין לאדם בחירה בכל 'שיטה חברתית' לעשות למען תיקונו המוסרי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 21:01 |
|
| |
.
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
יש לי לא מעט מה לומר על המאמר של שנרב, אך חוששני
שלא ברור לי מה בדיוק רוצים להגיד שם. בינתיים, אסתפק בשלש הערות עובדתיות:
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportLists]*1.
גרעינים תורניים – או בשמם המקורי "גרעינים משימתיים" הוקמו
על ידי בני עקיבא במסגרת הנח"ל לפני כעשרים שנה. זו ממש לא
תופעה חדשה. הקישור בין "במעגלי צדק" לבין הגרעינים שהלכו להתיישבות
בעיירות הפיתוח, לפחות מהבחינה הכרונולוגית – שגוי.*--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportLists]*2.
הטענה כי בעבר רב היה עסוק עד מעל לראשו בשאלות הלכתיות של טיפת חלב
שנפלה לתבשיל, וכי היום, מחוסר תעסוקה ומעודף זמן הוא הופך לעובד סוציאלי, טעונה
הוכחה. מסיפורי זקנינו אנו זוכרים כי בדיוק תפקידים דומים לתפקידי העובד הסוציאלי,
מילא הרב המקומי בשטעטל, למרות שעוד לא היה חיבור לאינטרעאנעט שם. גם התפקיד של רב
מקומי כמפשר בין זוגות וכד', אינו המצאה של ארגון "צהר", אלא ממש מילוי
קלאסי של תפקיד רב קהילה. אינני יודע מהיכן נלקחה התובנה כי מדובר בהמצאה מודרנית,
כשכולנו יכולים לקרוא, החל בספרות השו"ת וכלה בתאורים אצל מנדלי מו"ס
ושלום עליכם, על תפקידים זהים של הרבנים.*--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportLists]*3.
"שכן טוב" ו"במעגלי צדק" הם שני ארגונים שונים.
מגוף ראשון אני יכול להעיד שפעילות ארגון "שכן טוב" נמשכת, ולא ברור לי
מהיכן הומצאה הידיעה כי ארגון שכן טוב שינה את שמו ואת מטרתו. ארגון שכן טוב ממשיך
לחלק מצרכי מזון בירושלים בכל יום שישי.*--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
*--[if !supportEmptyParas]* *--[endif]*
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 21:57 |
|
| |
מואדיב,
הטענה כי ארגון "שכן טוב" נתגלגל ל"מעגלי צדק" נכתבה בעמודו השלישי של האשכול הזה על ידי גם וגם, ומאז ראיתי אותה בעוד מקומות. אם טעיתי אשמח אם תעמידני על טעותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 22:12 |
|
| |
ארגון "שכן טוב" עודנו קיים.
נראה שמקימי "במעגלי צדק" הקימו להם ארגון חדש, ולא שינו את מטרות הקודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2006 22:39 |
|
| |
מעולם לא העליתי בדעתי לטעון ש-"במעגלי צדק" החליף את "שכן טוב". כתבתי כך:
"מעגלי צדק הוא ארגון שהקימו כמה חבר'ה דתיים צעירים, סטודנטים ברובם, למען צדק חברתי. את הארגון הם הקימו לאחר כמה שנים בהן הקימו והפעילו ארגון אחר, "שכן טוב" שמו. ארגון זה החל את דרכו בחלוקת סלי מזון למשפחות נצרכות, ומאז התרחב גם לתחומים אחרים, כגון מרכזי למידה לילדים מאוכלוסיות מצוקה וכיו"ב. בסופו של דבר, הגיעו המייסדים למסקנה שלא די בפעולות חסד, ויש צורך לשנות דברים מן השורש, ועל כן הקימו את "במעגלי צדק".
כמובן, אין משמעות הדברים ש-"שכן טוב" הפסיק לפעול, וכל מי שמבקר בימי חמישי ושישי בכמה סופרמרקטים בירושלים בהם נאספים מוצרי מזון או מכיר את מרכז הלמידה "עתידים" הפועל במבנה של שבט "משואות" של הצופים הדתיים יודע היטב שהוא ממשיך בפעולתו. מהכרותי (הלא מעמיקה, אמנם) עם מייסדי שני הארגונים נראה לי שלא מדובר בתאורטיקנים של המרקסיזם וחסידי הסוציאליזם המדעי, אלא בחבר'ה שרצו לעשות משהו כדי לעזור לאנשים שמצויים במצוקה אמיתית; לנסיון להשפיע על מעגלים רחבים יותר הם הגיעו רק לאחר שראו עד כמה הפעולה מהסוג הזה היא טיפה בים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 05:52 |
|
| |
.
כאמור לעיל, ארגון שכן טוב ממשיך לפעול ולחלק מזון בכל יום שישי בירושלים.
מי שמעוניין, יכול להגיע בכל יום שישי לסניף תנועת הנוער עזרא ברחוב הצפירה ולסייע בחלוקה.
במקרה, או אולי דוקא שלא במקרה, אני מכיר אתשני הארגונים האמורים לא רע,
ולא באמצעות גלישה באינטרנט, כך שאני מתנצל על שהידע שלי לגבי פעילותם
אינו שאוב מהכתוב בויקי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2006 17:51 |
|
| |
מואדיב וגם,
לא ברור לי האם אנו מתווכחים. מוסכם כי אנשים שהיו פעילים בארגון "שכן טוב" הם שיזמו את "מעגלי צדק" על בסיס נסיונם. אתקן את הניסוח במאמר שלי כך שלא ישתמע כי זהו שם שונה לאותו ארגון.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 11:11 |
|
| |
.
שנרב_נ
על הדרך, אולי כדאי גם לתקן את הטעויות האחרות שהוזכרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 18:59 |
|
| |
"במקרה, או אולי דוקא שלא במקרה, אני מכיר אתשני הארגונים האמורים לא רע,
ולא באמצעות גלישה באינטרנט, כך שאני מתנצל על שהידע שלי לגבי פעילותם
אינו שאוב מהכתוב בויקי" - משפט חזק, לגזור ולשמור...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2006 22:58 |
|
| |
מואדיב,
איזה טעויות?
לא טענתי, למיטב זכרוני, לקשר תולדתי בין תופעות כמו מעגלי צדק וגרעינים, אלא רק לכך שהם נהיו פופולריים ובולטים בתקופה האחרונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2006 21:51 |
|
| |
ובכן, בגליון "נקודה" החדש מופיע מאמרי בלוית תגובות זועמות שעדיין לא עברתי עליהן כל הצורך. קריאה מהנה.
|
|
|
|
|
