talmid: מיסים - חלוקה צודקת

נדב

אם אתה מסכים ששפע כלכלי אינו היעד הבלעדי (כלומר שהמצב האופטימלי יכול להיות כזה שבו השפע אינו מקסימלי) , הרי שאין בינינו ויכוח ממשי.

יבוסי,

ההשוואה לתקופה הקודמת למהפכה התעשייתית אינה אפשרית בעיני.

נכון שאצל הבבלים הקדמונים היה שוק חופשי בצד משטר טוטאליטארי. אבל השימוש במושגים הללו על התקופה ההיא אינם אלא אנאכרוניזם.

למעשה, כוחות השוק, אמצעי היצור, שויון, זכויות הפרט, שיטת ממשל ושאר המונחים, קיבלו משמעות שונה בעולם המודרני, הצפוף יותר, הפורמלי יותר, המתועש יותר, המורכב יותר בו אנו חיים.

משל למה הדבר דומה? להשוואת המלוכה הבריטית המודרנית עם הדימוקרטיה האתונאית של המאה החמישית לפני הספירה. המסקנה תהיה, שמלוכה עדיפה לפרט על פני דמוקרטיה.





נוהל שכן
זה כאן!

שכן,
אהבתי מאד את הדוגמא על המלוכה הבריטית .


נדב,
יש בעייה מסויימת בטיעון שלך, ולמעשה פתחתי עליה אשכול לפני כמה חודשים. אתה טוען שיסוד הדמוקרטיה הקפיטליסטית הוא לעשות שימוש באנוכיות של הפרטים לטובת החברה.
ביחד עם זה אתה טוען שאין הידרדרות ברמה המוסרית של הפרטים.

ראשית, אני לא מסכים שאין ערך לרמה מוסרית אישית, אלא רק לפרקטיקה. לענ"ד גם החזו"א באמונה וביטחון לא חשב כך, לא רק ר' יוזל.

שנית, כפי שכתבתי באשכול ההוא (לינקי?), בבעיות מורכבות הפתרונות הטכניים, כמו חלוקת עוגה בשיטה של תורת המשחקים (אחד מחלק והשני בוחר), לא פועלת בצורה כל כך טובה. חלוקת עוגה היא בעיה פשוטה מאד, אבל ניהול מדינה וחברה היא בעיה מסובכת ביותר. בבעיות מסובכות אין ברירה אלא לעבוד גם על חינוך ולא רק על פתרונות שיובילו באופן טכני לכיוון הרצוי.
פתרונות כאלה לא רק שאינם עובדים על המוסריות האישית, הם פוגעים בה. לכן כל אימת שלא עיגנת משהו בחוק (ואי אפשר לעגן הכל), כולם ישחיתו ויישחתו. זוהי תוצאה ישירה של השיטה, ואני אכן חושב שיש היום יותר שחיתות (אם כי אני לא רואה איך להוכיח זאת).
הרי השיטה הקפיטליסטית הזו למעשה מעודדת אופורטוניסטים תאבי כוח, שכן דווקא הם יוכלו לנהוג באדיקות לפי רצון הציבור (ליתר דיוק: לפי מה שייראה לעיני הציבור, לא מה שהם עושים בחדרי חדרים בתקווה לא להיתפס). אם כן, האבולוציה הפוליטית תיצור כאן בהכרח אישים שנוהגים רק לפי אינטרס, אלא שאנחנו מנסים לכוין את האינטרסים שלהם לכיוונים הרצויים. אבל זה בלתי אפשרי, שהרי כל חור ברשת הפיקוח שלנו מייד יקררא לגניבה. הרי בשיטה כזו הכל מעוגן באינטרסים טכניים ולא במוסר אישי.
מעבר לכל זה, כדי שהפיקוח הטכני יהיה יעיל, ושכל הפוליטיקאים יחושו צורך לנהוג באופן מוסרי כי זה חשוב לבוחריהם, צריך שהמוסריות תהיה חשובה לאזרחים. אך זה דורש דווקא חינוך למוסר אישי ולא רק לטכנוקרטיה. האם אתה חושב שיש לחנך פוליטיקאים במוסדות נפרדים מאלו של אזרחים רגילים (פלבאים)?

המסקנה היא, כפי שגם אתה עצמך אמרת, שכיום ברור לכולם שיש למצוא איזון הולם בין שתי השיטות, ולכך נראה שכולם מסכימים. לכן יש למקד את הויכוח על המינונים השונים (מה שקרוי היום קפיטליזם וסוציאליזם אינו אלא שתי רמות מינון קרובות מאד של סוציאל-דמוקרטיה). ללא מיקוד כזה, הויכוח מתמצה בסיסמאות.
כמובן קשה מאד למקד איזה מינון הוא הנכון, וקל יותר לטעון טענות כלליות על קפיטליזם מול קומוניזם, שאני מסכים להן (כפי שאתה יודע, גם אני קפיטליסט גאה בנטייה הכללית שלי).


מיכי

אני לא הבנתי

הויכוח היה איך לחנך במוסדות החינוך??

ודאי שיש לחנך למוסריות שאל"כ למה לי אדם.

רק אחרי שחינכת למוסריות והצלחת כמה שהצלחת יש לדון איזו מדניות כלכלית תביא את הצדק המירבי האפשרי, בהתחשב בכך שעדיין יש כמה חניכים סוררים של המערכת שלא לקחו מוסר.

התלבטתי מעט אם להגיב באשכול זה, כיוון שראיתי את הנושא כבלתי שייך לתחומו של הפורום. אולם, כיון שרבו עלי חברַי וביטלתי דעתי מפני דעתם, אימא ביה מילתא (די הרבה מלים, בעצם).

אם כן, הנושא המקורי של האשכול היה המיסוי על עשירים לעומת עניים. שאלה בסיסית כאן היא מדוע צודק שעשירים ישלמו יותר מעניים (גם כחלק מהכנסותיהם). לטעמי, התשובה לכך היא פשוטה: העשירים צריכים לשלם יותר כיוון שהם מקבלים יותר. ניקח לדוגמה בעל מפעל ופועל פשוט באותו מפעל. הפועל קיבל מהמדינה את שתים עשרה שנות החינוך שלו, וכן בטחון לו ולרכושו, קצבת ילדים לילדיו, שרותי בריאות בסיסיים, והזכות להשתמש בכבישים, בחשמל, במים ובשאר התשתיות שנבנו במימון צבורי לאורך השנים. מובן שגם בעל המפעל מקבל את כל אלה, אולם הוא מקבל הרבה יותר: הוא מקבל בחינם את חינוכם של כל עובדיו, מהפועלים שצברו שתים עשרה שנות לימוד ועד מהנדסים בעלי תואר שלישי, שלימודיהם סובסדו במידה רבה על ידי הציבור; הוא מקבל תשתיות כבישים להסיע עליהם את עשרות המשאיות שלו, אנרגיה, מים ותקשורת לתפעול המפעל (תשתיות שהוקמו, רובן ככולן, במימון צבורי), נמלים לשווק דרכם את הסחורה וכן הלאה; הוא מקבל בטחון לא רק לו באופן אישי, אלא גם לרכושו; במידה והוא אינו מסתפק ברפואה הצבורית אלא הולך לרופא פרטי או לרפואה שחורה, גם אז הוא מקבל את ההשכלה הרפואית של הרופא (על חשבון המדינה), ובבית חולים צבורי גם את השימוש במתקנים יקרים שהוקמו ומתוחזקים מכספי הצבור. בקיצור: יצירתו וקיומו של עושר כרוכים בשימוש אינטנסיבי בשרותיה השונים של המדינה (לעומת עוני, שדורש מעט מאד), וממילא ראוי שהמשתמש ישלם.

הערה כללית נוספת לגבי השוק החפשי ככלל. השוק החפשי הוא מערכת שיש לה יתרונות רבים; היתרונות האלה כבר צוינו כאן למכביר, והם הסיבה לכך שהיום אין, למיטב ידיעתי, אף מפלגה בעלת גודל משמעותי בעולם המערבי השואפת לביטולו של השוק החפשי. למרות זאת, הוא סובל גם מחוליים רבים. אולי המרכזי שבהם הוא, שהוא נוטה להעשיר את העשירים ולהפוך את העניים לעניים יותר (בוודאי באופן יחסי, ולעתים גם באופן מוחלט). דוגמה טריביאלית היא עני ששקע בחובות של מאה אלף שקלים, לעומת עשיר שיש לו מאה אלף שקלים בבנק; העני יצטרך לשלם כסף בקביעות רק כדי לא לשקוע עמוק יותר, ואילו העשיר יוכל להוציא כסף בקביעות, ועדיין ישאר עשיר כשהיה. המשמעות היא שהשוק החפשי נוטה להפוך את החברה לחברה מעמדית, שיכולת התנועה בה ממעמד של עני למעמד של עשיר היא כמעט אפסית. אני מניח שגם מי שאינו סובר שלכל אדם מגיע חלק שווה במדויק בעוגת ההכנסות הכללית, יסכים שלכל אדם מגיע הזדמנות הוגנת לנסות להשיג חלק כזה. השוק החפשי אינו מאפשר הזדמנות כזו, לא לעני ולא לילדיו. לכן, חברה שאין בה מעורבות צבורית כדי לתקן ליקוי זה (באופן חלקי, לפחות) תהיה חברה לא צודקת. לכאורה, מצדדי השוק החפשי אף צריכים לעודד מעורבות כזו גם מסיבה אחרת: כשם שראוי שיהיה שוק חפשי של יצרנים, כן ראוי שיהיה שוק חפשי של פעילות בחברה, כלומר – כשם שאין להגביל חברה עסקית ולאסור עליה לעסוק בתחומים מסוימים, או להטיל עליה קנסות כבדים ודרישות הצטרפות נוקשות, הרי ראוי שאדם המבקש לפעול בתחום מסוים – למשל, להתחרות על מקום עבודה, ללמוד מקצוע וכו' – יוכל לעשות זאת בתנאים שוים, או קרובים ככל האפשר לכך; תחרות חפשית, כך למדנו, היא האמצעי להגיע ליעילות מירבית; העדר האפשרות לתחרות הוגנת יגרום לניצול לא אופטימלי של המשאבים. לפיכך, יש לעודד צעדים שיביאו לתחרות הוגנת גם בתחום הזה – במלים אחרות, מעורבות ממשלתית.

ניתן להראות סיטואציות לא מעטות בהן שוק חפשי דווקא אינו יכול הלביא לתוצאה הטובה ביותר, אולם מקוצר הזמן לא אכנס לכך. אעיר, במקום זה, כמה הערות לדבריו של נדב באשכול הזה, שכן נראה לי שהם מייצגים דרך התיחסות נפוצה למדי בקרב תומכיו האידאולוגיים של השוק החפשי.

אם כן, ראשית, ניתן ללמוד הרבה על דרך ההתיחסות מהדברים שאינם דווקא מגוף הטיעון שטוען כאן נדב. נדב טוען בשם היעילות הכלכלית, ולא בשם הצדק (אם כי הוא מוסיף שלדעתו דרכו גם צודקת). לעומת זאת, כאשר הוא מזכיר את נושא המאמר שלו ("במעגלי רשע: עלית הבולשביזם הרבני בישראל הפוסט ציונית") ניתן לראות שבעצם, התיחסותו אל הענין היא במונחי "רשע"; הויכוח אינו, בעיניו, בחינה קרה של הדרכים היעילות ביותר להשגת ניצול מירבי של משאבים להבטחת רווחה מירבית לאוכלוסיה, אלא מאבק נגד "רשע", "בולשביזם" ואף "פוסט-ציונות" (שמא נעלם מעיניו שהקיבוצים, למשל, היו אחת היצירות המובהקות ביותר של הציונות, והאנשים שהקימו את המדינה הזו היו סוציאליסטים). גם העובדה שהוא טורח לציין שהחבר במילואים הוא "איזה מימדניק" מעידה שבעיניו לא מדובר בשאלה כלכלית, או לפחות לא רק בשאלה כלכלית; מדובר בבלימת ההשפעות המאיימות של השמאלנות הבינלאומית, של הפוסט-ציונות וכן הלאה. בתנאי פתיחה כאלה, דומה שהשאלה מה יעיל יותר או איזו חברה היא צודקת יותר מקבלת אותו סכוי לדיון בלתי משוחד כמו בנו של מובטל משכונה ד' צפון בבאר שבע להגיע לניהול בנק הפועלים.

שנית, נדב, במקום לדון במציאות הכלכלית והחברתית שאנו מכירים, בוחר להביא טיעון קומוניסטי לא רלבנטי – ואז גם להמנע מלדון בו, בנימוק שהפרקטיקה חשובה יותר מהאידאולוגיה. הויכוח אינו "קפיטליזם מול קומוניזם". הקומוניזם מת, ואין טעם לנפנף ברוח הרפאים שלו כדחליל. כפי שכתבתי לעיל, אין בעולם המערבי אף מדינה שבה מציעה מפלגה בעלת גודל משמעותי הלאמה של אמצעי הייצור (וגם זה סוציאליזם, לא קומוניזם). ההשוואה אינה בין ארה"ב לבין קובה, אלבניה או צפון קוריאה; ההשוואה הינה בין ארה"ב לבין מדינות סקנדינביה, ומי שמבקש לשכנע שהדגם האמריקאי יעיל יותר צריך להראות זאת יחסית אליהן (אגב, בארה"ב החליטו לאחרונה שבע עשרה מדינות להעלות את שכר המינימום). מי שרוצה להשוות לקובה, צריך להשוות אליה את רוסיה, שמאז פרוץ הקפיטליזם הבלתי-מרוסן בה עם נפילת המשטר הקומוניסטי צנחה בה תוחלת החיים בעשר שנים.

ההתקדמות שחלה בתנאי חייהם של החלשים בחברה לא באה בזכות הקפיטליזם; היא התאפשרה בזכות ההתקדמות המדעית והטכנולוגית, שאיפשרה להעביר כמות אדירה של עבודה למכונות, ולייצר בייצור המוני ובעלות נמוכה. הקפיטליזם (כלומר, בעלי ההון) היה, במקרה הטוב, אדיש לגורלם של החלשים; ברוב המקרים הוא היה (ועודו) כנגד כל שיפור שעלול לעלות לו כסף. רק כדוגמה: במשך שנים רבות נאבקו ארגוני החֵרשים בישראל למען הוספת כתוביות לשידורי ערוץ 2; שתדלני הערוץ הצליחו לשכנע את חברי ועדת הכלכלה שהערוץ יפשוט את הרגל (כך!) אם יחוייב להוסיף כתוביות בשידורי העברית שלו. דומני שבסופו של דבר הושגה המטרה, אבל – איך לומר – לא בזכות הקפיטליזם. כל מי שמכיר, אפילו במקצת, את ההיסטוריה של מאבקים על זכויות עובדים, על שוויון בין מינים וגזעים, על זכויותיהם של אנשים בעלי מוגבלויות וכן הלאה יודע היטב שתומכי השוק החפשי התנגדו בעקביות לשיפורים בתחומים אלה. ההתקדמות התאפשרה, כאמור, בזכות הטכנולוגיה, אבל הגיעה לידי מימוש בזכות מאבקיהם של אנשים שהאמינו באידאולוגיה של צדק.

ומילה אחרונה לגבי ההתיחסות המרומזת של נדב לארגון "במעגלי צדק". למי שאינו מכיר, אספר שמעגלי צדק הוא ארגון שהקימו כמה חבר'ה דתיים צעירים, סטודנטים ברובם, למען צדק חברתי. את הארגון הם הקימו לאחר כמה שנים בהן הקימו והפעילו ארגון אחר, "שכן טוב" שמו. ארגון זה החל את דרכו בחלוקת סלי מזון למשפחות נצרכות, ומאז התרחב גם לתחומים אחרים, כגון מרכזי למידה לילדים מאוכלוסיות מצוקה וכיו"ב. בסופו של דבר, הגיעו המייסדים למסקנה שלא די בפעולות חסד, ויש צורך לשנות דברים מן השורש, ועל כן הקימו את "במעגלי צדק". הארגון מקיים כנסים למען צדק חברתי, בהם מלמדים רבנים ואישי צבור; אולם פעילותו העיקרית עד כה היתה "התו החברתי", מעין "תעודת כשרות" למקומות עסק (בעיקר מסעדות ואולמות שמחות) המאשרת שהמקום מתיחס לעובדיו בהגינות ובהתאם לחוק, וכן שהוא נגיש לנכים. בימים אלה יצא הארגון במבצע גם למען זכויותיהם של עובדי קבלן (הנרמסות במקרים רבים). אם כן, לארגון הזה התיחס נדב בכינוי "במעגלי רשע", ומן הסתם לרבנים שהשתתפו בכינוס שלו (למשל: הרב אבינר, הרב אריאל מרמת גן, הרב מוטי אלון, הרב שרלו) התיחס המונח "בולשביזם רבני", וכאן אני תוהה: מה מרושע כל כך? מי בולשביק כאן? האם הרב אבינר הוא בולשביק משום שהוא סבור שעובד צריך לקבל שכר מינימום כפי שקבוע בחוק? ואולי הרב אריאל הוא כזה משום שהוא סובר שמסעדה צריכה להיות נגישה לנכים? ילמדנו רבנו.

תוקן על ידי - גם_וגם - 19/01/2006 23:18:30

גו"ג,

קראתי את כל דבריך, אבל אתייחס לרישא. מדובר בדמגו"גיה ותו לא.

הכביש אינו נסלל בכסף ציבורי - כי אין דבר כזה. בשדות ארצנו לא צומח כסף, וההכנסה העיקרית וכמעט יחידה של הממשלה היא ממסים. את המסים, כידוע, משלמים העשירים. פעם היה כתוב על המעטפות של מס הכנסה המשפט :"המעגל תמיד שלם, המס חוזר למשלם". ובכן, זה אינו מדויק. במס שמשלם העשיר - אותו כסף שקרוי בפיך כסף ציבורי - במס הזה סוללים כביש גם לעשיר וגם לעני. עשר המשאיות של העשיר מיצרות עבודה, ומהעבודה נהנה העני - יש לו פרנסה. לומר שהעשיר נהנה מהשכלתו של העני הוא משפט שוה-ערך לאמירה, שהעני, שעובד אצל העשיר, נהנה מהשכלתו של העשיר. בל נשכח, שהעשיר שילם עליה מכיסו.

הצגת הדברים אצלך הפוכה מהמציאות, ולמעשה אתה חוזר בנימוקים מסוגננים על טענת העניים במשל המסעדה - למה העשיר נהנה יותר מהקלות במס? אצלך השאלה היא, למה העשיר משתמש יותר במשאבים הציבוריים. בסדר, ילך העשיר לארץ אחרת, וישאר העני עם כבישים ברמה מזרח אירופית.

איני אומר שזה הוגן וצודק, אבל זה מחויב המציאות. ללא עשירים שיניעו את הכלכלה, ישארו הסוציאליסטים לבד, וילהגו את הגיגיהם המופרכים עד שימותו ברעב, באין בעלי הון (קפיטליסטים) שייצרו עבורם.

זו לא גוזמה - ברית המועצות מתה ברעב, קובה מתה ברעב וצפון קוריאה מתה ברעב. ותתפלא - הריפורמיות הכלכליות הנרחבות מאוד בארצות סקנדינביה, באו בשל החשש שלהם למות ברעב גם כן.

פועלי כל העולם - לכו לעבוד.


<תוקנו כ"כ הרבה שגיאות כתיב, שאני בוש ונכלם>
נוהל שכן
זה כאן!



תוקן על ידי - השכן - 20/01/2006 0:24:37

טוב, יש לי כאן הרבה עבודה...

מיכי:

אינני מבין היכן הסקת מדברי שאין ערך לרמה מוסרית אישית. אולי אישיותי מעוררת את הרושם הזה, אבל לא זה מה שכתבתי. כתבתי כי התגלית הגדולה של הקפיטליזם הליברלי היא שאין לבסס את המוסדות החברתיים על רמתם האישית של הבריות, להיפך: יש להניח שהם אגואיסטים רמאים ונצלנים, ולבנות מוסדות חברתיים שיתעלו את הכשרונות הללו לאפיקים מועילים.

לא הבנתי מדוע, לדעתך, "השיטה הקפיטליסטית הזו למעשה מעודדת אופורטוניסטים תאבי כוח" יותר משיטות אחרות. בוא נציג בעיה פשוטה: נניח, לצורך הדיון, כי במדינה כלשהי גואה השחיתות השלטונית. מהו הפתרון? האם הוא חיזוק של המשטרה ושל ביקורת המדינה והעיתונות החוקרת (כלומר פניה אל יצריהם השפלים והאגואיסטיים של המועלים ואיום של שנים ארוכות בכלא והשפלה ציבורית) או חיזוק מערכת החינוך, הוספת "שנת מוסר" בסמינרים למורים ודרשות חוצבות להבות של ר' שלום שבדרון בכיכרות העיר? בלי לזלזל ברמה המוסרית של הפרטים ובצורך לחזק אותה, אני חושב שהתשובה הפרקטית ברורה.

גם וגם:


1. בפסקה הראשונה אתה טוען כי העשיר מקבל יותר שירותים מהמדינה, ולכן גם מוצדק שישלם יותר. בזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. טענותיך הן נימוקים נכוחים נגד מס גולגולת, כלומר תשלום קבוע (פר קפיטה). אבל כאשר המס נקוב באחוזים מן ההכנסה, ממילא העשירים משלמים יותר באופן פרופורציונלי לפי עושרם! אם נניח שכמות השרותים שמקבל אדם מהמדינה פרופורציונלית לכמות הכסף שלו, אז לכל היותר הטיעון ה"מוסרי" שלך צריך לחייב מס אחיד (נאמר, 30 אחוז) על כל האזרחים, ואז העשירים ישלמו יותר והעניים פחות. למה שהעני לא ישלם מס כלל והעשיר ישלם 80 אחוז? איפה הצדק והמוסר?

אגב, אם נמשיך את ההגיון שבדבריך אז בעל משפחה גדולה צריך כמובן לשלם יותר מס, שהרי הוא צורך יותר שרותים מהמדינה, נכון? בוא נעצור כאן.

שוב, לדעתי שאלות הצדק והמוסר מן הסוג הזה טפלות לשאלת היעילות (כלומר זה שאם תטיל מס של 80 אחוז אזי הפעילות הכלכלית תקטן, לאנשים לא יהיה משתלם לעבוד, הם יברחו למדינות אחרות וכדומה). אני מצביע על הבעיות רק לשיטתך.

2. בפסקה השניה שלך אני חותם על כל מילה, וגם כתבתי זאת קודם: נכון, שוק חפשי "טהור" מכיל אפקד פידבק שגורם לריכוז לא בריא של עושר בידי מספר מצומצם של אנשים. לכן חשוב שיהיו מנגנונים שיווסתו אותו, ממיסוי (חלוקה מחדש של העושר) דרך תמיכה ממשלתית בהשכלה ובתחרות וכו'. הויכוח הוא על המינון וזהו ויכוח לגיטימי וחשוב.

4. מי שרוצה להשוות לרוסיה, צריך להביא כדוגמה את דרום אפריקה, שם מאז ביטול משטר האפרטהייד, צנחה תוחלת החיים ב-20 שנה שהם שליש (!) מתוחלת החיים הקודמת (מששים לכמעט 40). האם אתה מוכן להסיק מכך (לדעתי זהו אסון התמותה הגדול ביותר מאז המוות השחור במאה ה 13) כי ביטול משטר האפרטהייד היה רעיון גרוע? אהה, תן לי לנחש שלא. אתה תגיד שאלו חבלי הלידה של חברה חדשה, ושיש להאשים דווקא את המשטר הקודם שיצר חברה נחשלת שעכשיו קשה לה להתאושש. נכון? אז כעת תחשוב שוב על רוסיה.

5. ההתקדמות בחיי הפרטים באה בזכות הטכנולוגיה, אבל זו נוצרה והופצה, במידה רבה, בעקבי הקפיטליזם. אילו היה לעגלוני לונדון עמיר פרץ משלהם לא היית זוכה לראות בחיים רכבת, לא כל שכן מכונית. אילו היו הפועלים החקלאיים באנגליה מצליחים במבצע ניתוץ מכונות הקציר לא היה לך מספיק אוכל להאכיל את הילדים שלך. ברוסיה היתה התפתחות טכנולוגית מרשימה בכל מיני פרויקטי ענק של ייצור טנקים ופצצות אטום, אבל האוכלוסיה נחנקה בתורות כדי לקבל דג מלוח רקוב.. בארצות הברית הפרטת היזמה הכלכלית, והאפשרות ליזם להנות מפרי עמלו ולהתעשר, הביאה לפריחתם של מליוני עסקים קטנים שהם עמוד התווך של הכלכלה ושל השירות לאזרח.

6. נעבור לכותרת המאמר המתוכנן. מה שמטריד אותי הוא בדיוק הניגוד בין הפסקה הראשונה בדבריך לזו השנייה, כלומר בין טיעון נכוח ופרקטי לשפה מוסרנית המציגה את המצב באור של מאבק על הצדק והיושר בעזרת טיעונים שאינם עומדים במבחן ההיגיון. לצערי זהו גם המאפיין של השיח ה"חברתי" בישראל. אמצעי התקשורת מציגים בפנינו כל ערב את "עולות החברה" הנוראיות, תוך שמירה קפדנית על ההנחות הנסתרות הבאות:

א. המדינה היא בעלת מקור של אינסוף כסף, ואי סבסוד שרות זה או אחר אינו אלא צרות לב של פקידים רשעים.
ב. העניים הם תמיד מסכנים ולעולם אינם אחראים למצבם. גם אם מדובר באברך לא עובד המוליד עשרה ילדים בעלי פגמים גנטיים, גם אם מדובר באיזו אם "חד הורית" ממצפה רמון המשריצה לאויר העולם מסוממים ופושעים מאבות שאינה בדיוק זוכרת מי הם, וגם אם מדובר במובטל שלא נאה לו לעבוד במשרה שהוצעה לו. האזרח אינו אחראי למעשיו, המדינה היא אבא ואמא שצריכים לדאוג לו.
ג. שום חלופות לא יישקלו, כלומר לעולם לא יוצג שרות חברתי אחד כבא על חשבון השני. אם ילד צריך תרופה למחלתו אותה יקח דרך הפה וזה יחסוך לו זריקה אחת ליום (דוגמה שראיתי לפני כמה ימים) זה באמת צורך חשוב, אבל האם זה קודם לטיפול מונע שיציל עשרות אנשים מסרטן המעי הגס? שאלה לא לגיטימית, כמובן, שהרי למדינה יש אינסוף כסף כנ"ל.
ד. התיאוריה הקונספירטיבית של החברה. בעיה שגורה אצל הרבה גורמים, אבל אצל ה"חברתיים" יישומה הוא ההנחה לפיה אין השיקולים המוצגים בפנינו אמיתיים, אלא הם נובעים מניהול החברה על ידי קבוצה של בעלי ממון בסיגרים המתכנסים באיזו מסעדת יוקרה בתל אביב ומנווטים משם את המדינה על ידי משיכה בחוטים נסתרים.

ממה שהספקתי לשמוע מכיוונה של חבורת "מעגלי צדק", בלי קשר למעשיהם ולמאבקים שהם מנהלים, הם אימצו את דפוס השיח הזה שבמרכזו עומד מושג ה"פער" היינו, לא סיפוק צרכים יש כאן אלא ויכוח מוסרי סביב השאלה "למה לך יש ולי אין". ברגע שהכרזת על הבעיה כבעיית "פער" עברת מן הפאזה של סיפוק צרכי המסכן לפאזה של סיפוק קנאת הקנאי. אם לי יש רולס רויס ולך קאדילק יש בינינו אכן פער, אבל התרופה לזה היא חמסה נגד עין הרע ולא סובסידיה מכספי הציבור.

עניין שיתוף הפעולה של רבנים ידועים מן הציבור הדתי לאומי עם השיח הזה הוא אכן בעייתי בעייני. יש כאן, לדעתי, תופעה מרחיקת לכת הקשורה עם התרוקנות תפקידו הקלאסי של רב הקהילה מתוכן. בעוד רב בעיירה ליטאית בילה את רוב זמנו ב"דיני תורה", בשאלות של "כף וקדרה", בטרפות וכו', רב היישוב או רב הקהילה הדתי לאומי לא מוציא על שאלות כאלו אפילו 5% מזמנו. זה גורם להפיכת תפקיד הרב לאיזה מין עובד קהילתי, ספק עובד סוציאלי ספק פסיכולוג לעת מצוא, המוצא את עניינו בטיפול בנזקקים ובחלכאי החברה [1], בשאלות של שלום בית וזוגיות וכן הלאה. כמובן שיש בכך אלמנטים רבים טובים ויפים, אבל אני לא רוצה להיות ילד בגנון של הרב, כמו שאיני רוצה שהממשלה תטפל בי כבאדם שאינו אחראי למעשיו. אני רוצה לחיות בחברה שמכבדת את האוטונומיה של הפרט ואינה תופסת אותו רק (דגש על המלה רק) כחלק מקהילה שהיא מין "משפחה" אורגנית. לפחות פעם אחת ראיתי רב (דומני שהיה זה הרב זיני מן הטכניון, באיזה דף פרשת שבוע) שכתב במפורש כי עתה, עם כשלון המאבק על ארץ ישראל, יש לתעל את מרצו של הציבור לשאלות "חברתיות". ובכן, תודה על ההצעה הנדיבה, אבל אני לא רוצה לחיות בחברה של משועממים שאיזה מנהיגים צריכים לדאוג להם לתעסוקה.

[1] זה מתבטא גם בכך שיש רבנים שמדברים אליך כשחיוך של פסיכולוגים משוח על פניהם ובטון בו מדברים אל מפגרים ואידיוטים, לדעתי פשוט מפני שזו האוכלוסיה עמה הם בילו את מרבית זמנם בעשרים השנים האחרונות.

השכן

אני חושב שהעניין מעט מורכב יותר ממה שאתה מציגו , כאילו יש כסף שהוא כולו של העשירים וממנו לוקחים בכדי לממן הוצאות ציבוריות. אינני כלכלן גדול , אבל בוא נחשוב על משהו פשוט : במצב הנוכחי רופא משלם כך וכך מס אבל היצע הרופאים נקבע לפי שכר הנטו שהוא מקבל. מצד שני הביקוש גדול יותר מהעובדה שהרפואה ממומנת על ידי המס. עכשיו, אם יורידו את המס וגם את ההוצאה הציבורית על בריאות , ההיצע והביקוש יתייצבו על נקודת איזון חדשה , העובדה שאפשר להשתכר יותר מרפואה יעודד עוד אנשים ללמוד רפואה מה שיגביר את התחרות בתחום , מצד שני בגלל שההוצאה הציבורית ירדה יש פחות ביקוש . כך שבסופו של דבר הרווח של הרופא מהקיצוץ במס יהיה הרבה יותר קטן מאשר המס שקוצץ. אז באיזה מובן אפשר לומר שהרןפט משלם את המס מכיסו? העובדה שהברוטו שלו מחושב כפי שהוא המחושב , היא עצמה נגזרת של העובדה שהמס עומד על רמתו הנוכחית, זה קיים רק על הנייר ולא באמת.

נדב,
אכן התשובה האינטואיטיבית היא פשוטה: צריך את שניהם. לא יועיל רק האחד כפי שאנו רואים במחוזותינו.
הגברת האכיפה תגביר את הפחד אך לא את המוסר. היא תהפוך את הפושעים לפושעים מסתתרים. זהו עיקר התהליך הקפיטליסטי.
אינני זוכר כרגע האם ראיתי בדבריך באופן מפורש את חוסר החשיבות של המוסר האישי, אך ברור שאתה לא רואה לו חשיבות בהיבט הפרקטי (כתשתית הכרחית לניהול חברה מתוקנת). בזה אינני מסכים, כפי שכתבתי (גם באשכול ההוא).
יתר על כן, השיטה שלך (אם משתמשים רק בה) מגבירה אותו ולא מחלישה אותו, וזה אחד מחסרונותיה, כפי שכתבתי. כלומר המוסר האישי נמצא ניזוק בשיטה זו (לא רק שלא בונים עליו, אלא הוא גם פוחת מסיבות אבולוציוניות) וממילא גם הניהול התקין. ההגעה לשפע אכן יכולה להוציא גם צדדים חחיוביים, כפי שכתבת בצדק מסויים. ובכל זאת, זוהי השפעה של הרכיב הכלכלי של הקפיטליזם. ברכיב המינהלי יש השפעות הפוכות. וזה מביא אותי לנקודה הבאה שדנה ביחס בין שני הרכיבים:
אני לא בהכרח רואה קשר בין השאלות המינהליות, כלומר לכוין את הנבחרים באמצעים טכניים ולא ע"י חינוך להתנהגות הרצויה לנו, לבין שאלת השיטה הכלכלית. לגבי הכלכלה אני נוטה להסכים לקפיטליזם סביר (לא 'חזירי', אם כי במינון של מה קרוי 'חזירי' יש הרבה דמגוגיה, כידוע).


מיכי

השכן,

המשל נחמד מאד ולכן שווה גם את מחיר העובדה שאינו מתייחס למשהו שטענתי.
גם אני סבור שצריך להתאמץ יותר כדי להפריד בין גורמים שונים ל"מצב". חסידי הקפיטליזם טווים סיפור שמעניק לו משקל גם בהתהוות הדמוקרטיה ובייצובה, מתנגדיו משוכנעים, שהסיבה היחידה שאיש את רעהו עדיין לא חיים בלעו, היא שיש בחברה עוד שרידים של רעיונות סוציאליסטיים מלפני מאה שנים. כל אידיאולוגיה משטחת את המודל לפי סדר העדיפויות שלה.
מכל מקום, לא השוויתי בין תקופת המהפכה התעשייתית לבין ימינו אנו. אמרתי רק שבתוך התנועה של החברה המערבית מאז ועד עתה, עברנו דרך מצב שנתפס – לדעתי בטעות – כמאפיין היציב של התערובת קפיטליזם/דמוקרטיה/מדינת רווחה. התפיסה הזו, כאילו יש איזו נורמה וסביבה מתרחשות מה שנדב קורא "פלקטואציות במרחב ובזמן", היא לעניות דעתי טעות חמורה (משום שהיא גורמת להתעלמות ממגמות שליליות, עד שהבעיה גדולה מכדי שאפשר יהיה להתמיד בהכחשתה).

נדב,

טענותי היו מכוונות נגד הקביעה שלך בעמוד הקודם:
בסופו של יום השפע הכלכלי מיתרגם גם להתקדמות מוסרית. כנראה שיש בכל זאת בבני האדם איזה בסיס טוב, כך שברגע שנוצרת האפשרות הם מתעוררים להעלות את הסטנדרט המוסרי שלהם.
מדבריך בהמשך, נראה שנסוגת מהעמדה הזו. חבל, היו לי עוד כמה התנגדויות.

אחר כך כתבת:
שכן העוול הנגרם לפרטים ממערכת חברתית לא יעילה גדול לאין שיעור מחוסר הצדק של "למה שאתה תרויח יותר".


המונחים "עוול" ו"צדק" משמשים כאן תחליף למושגים "מצוקה" ו"רווחה". אתה נשען על האבחנה שככל שמייצרים יותר, העוגה גדולה יותר והמאבקים על פרוסה מינימלית פוחתים. הדחף לעושר הוא המניע המוכר היחיד להוציא מהכוכב הזה את כל מה שהוא יכול לתת ולכן אין בכלל מקום לויכוח.
נראה איפוא שגם אצלך יש ערבוב של מין בשאינו מינו – אתה מתייחס לצדק ולמוסר, אבל למעשה, יחסך לקפיטליזם הוא אדיש לפרמטרים האלה. הקפיטליזם אצלך הוא כוח מניע שתפקידו לספק חומר גלם– טכנולוגיה, אוכל, שעשועים וכיו"ב – כשאת האיזונים צריכים לספק מנגנונים חברתיים אחרים. הרי אפשר לטעון, עפ"י מה שקורה בימים אלה, אם בתחום הסחר בבני אדם, אם בתחום המלחמות בעולם השלישי עם נשק חדיש ויקר מהמערב ואם בהרס הסביבה, שהקפיטליזם מושך לכוון הפוך מזה שהגדרת כרצוי, כוון שגם לשיטתך הוא לא מוסרי; רווחת בני אדם כאן ועכשיו באה במפורש על חשבון רווחתם של אחרים וכנראה רבים יותר, במקומות אחרים ולעתיד לבוא.

לדעתי, עולה מכך שטענתך המהותית היחידה פה, היא תמיכה עקרונית ברעיון שאנשים יוכלו להתעשר. כמה ובאיזה קצב – פרמטרים רלוונטיים לנושא מדיניות המיסוי שבו החל הדיון – זה כבר לא מעניינך. אתה רק מקווה ששר האוצר, או שר החינוך, או הרבנות הראשית, יעשו את הדבר הנכון.

יבוסי,

תמיד חשבתי את עצמי לבעל יכולת הסבר, אני מתחיל לחזור בי בעקבות האשכול הזה. מאיזו עמדה נסוגתי ואיפה ראית את זה?


הקטע השני בדבריך, בו אתה מאשים את הקפיטליזם במלחמות בעולם השלישי, סחר בבני אדם והרס הסביבה, כתוב מתוך בוז מלכותי לצורך באסמכתאות או בהנמקות (בדיוק כמו טענותיך קודם לגבי היחס בין גברים לנשים, ובדומה לכותבים אחרים בפורום הזה שאתה נהנה מאד לרדת עליהם). אם אלו דברים שאמורים להיות מושכל ראשון אצל כל אדם תרבותי, אז כנראה אני לא אדם כזה. אם אתה מעונין להחליף דעות ולא להפריח סיסמאות, נא תן דוגמה לשיטת משטר (או לשינויים בשיטת משטר) שתגרום לפחות מלחמות בעולם השלישי, נא הסבר לנו מדוע הסחר בבני אדם כיום בישראל (מהם מימדיו? על מה בדיוק מדובר? איך "סוחרים" באנשים?) גרוע מן העבדות ברומא או מהגולאגים של הקומוניזם, נא הסבר איזה נזקים נגרמים בעקבות הקפיטליזם לאיכות הסביבה ומדוע הם גרועים מהנזקים שגרמו כלכלות ריכוזיות (ע"ע סכר אסואן).

שוב, כפי שכתבתי לך קודם: אתה צריך להסביר מהי האלטרנטיבה ולמדוד את שיטת הממשל הנוהגת כיום ביחס לאלטרנטיבה הזו. אין שום טעם בהצגת חסרונות החברה (אפילו חסרונות אמיתיים, לאו דוקא הדוגמאות שהבאת) שכן בכל סדר חברתי יש חסרונות. השאלה היא ביחס לאיזו שיטה אלטרנטיבית אתה מודד את זו הקיימת.

נדב

הנקודה שלך למעלה היתה שכל ההתקדמות ברווחה במאתיים השנים האחרונות היתה תוצאה של השפע הכלכלי ושהשפע הכלכלי הזה הוא תוצאה בלעדית של הקפיטליזם ושלכן הקפיטליזם הוא טוב. על כך טוען יבוסי שהרווחה הביאה לנזקים בחלקים האחרים בעולם. את הטענה הזאת אינך יכול להדוף באמצעות השוואות למשטרים ריכוזיים שבסופו של דבר נהנו מאותה רווחה , שלשיטתך היא פרי הקפיטליזם.

לדוגמה, אתה צודק שמשטרים ריכוזיים לא גרמו פחות נזקים סביבתיים , אבל ברור הרי שלפני שהיו מכונות ותעשיה היו פחות נזקים לסביבה . אם אתה זוקף לזכותה של הקפיטליזם את המכונות ואת התעשיה (וממילא משטרים רכוזיים נהנו ממשהו שנוצר על ידי הקפיטליזם ) וטוען שיש להמשיך לתמוך בה , כי רק היא תמשיך להביא לנו מכונות ותעשיה , הרי שאתה צריך לזקוף לחובתה גם את הנזקים שאלה מביאים ואינך יכול להתחמק בטענה שמשטרים ריכוזיים לא היו טובים יותר.

מייציץ

נסכים: שוכני המערות וציידי הממותות, אכן, גרמו למעט מאד זיהום סביבתי, שכן הם עשו שימוש במקלות ובאבני צור הניתנים למיחזור וממילא היתה להם תמותת תינוקות של 80% ותוחלת חיים של 30 שנה, כך שבכל מקרה לא היה להם הרבה יכולת לפגוע באיכות הסביבה. מלחמות בעולם השלישי לא היו כמעט כלל, סחר בבני אדם גם הוא לא התקיים (העדיפו לאכול אותם), והיחסים בין גברים ונשים היו, מן הסתם, הרבה יותר ישירים וחפים מהטעיות ומהצטעצעויות מודרניות. אין טכנולוגיה, אין מכשירים, אין בעיות.

כעת, מה בדיוק מציע יבוסי, לדעתך?

נדב,

ראיתי עכשיו את שאלתך, מה אני מציע. לצערי לא אספיק לענות עד כניסת השבת.
לגבי מה שכתבת קודם, נתחיל משאלתך:
מאיזו עמדה נסוגתי?
ובכן, מהאמירה "כנראה שיש בכל זאת בבני האדם איזה בסיס טוב, כך שברגע שנוצרת האפשרות הם מתעוררים להעלות את הסטנדרט המוסרי שלהם", עברת לאבחנה פנומנולוגית, שבמצב של שפע יש פחות הזדמנויות לקונפליקטים מוסריים. אני מסכים עם האבחנה הזו, אבל אין קשר בינה לבין "הסטנדרט המוסרי" של הפרטים. מכך הסקתי שנסוגת מהטענה הקודמת, שכן האלטרנטיבה הייתה שאתה סותר את עצמך.
לדעתי, הסטנדרט המוסרי מתחלק לפחות לשני מבחנים:
1. מספר הפעמים שאדם עשה מעשים לא מוסריים (לא חשוב לפי איזה תקן).
2. הסיכוי שהוא יעשה מעשה בלתי מוסרי (לפי אותו תקן) בנסיבות שיאפשרו זאת.
אם "סטנדרט מוסרי" אצלך הוא רק הסעיף הראשון, הרי שבית הסוהר הופך אנשים למוסריים, מה שבעליל לא מתאים להגדרה הרווחת.

כדי לאייר את הנקודה הזו, העליתי את ענין הגברים והנשים. משום מה, פירשת את מה שכתבתי קודם, כאילו אני טוען שיש הידרדרות בתחום הזה, ולא היא. אני אומר שבתחום שבו לא היה שינוי משמעותי בהיצע (בניגוד למוצרים כמו מזון, בריאות, תחבורה וצמר), עולם כמנהגו נוהג. לדעתי לא נרשמה עליה בהגינות או ביושר שמופגנים בקונפליקטים מוסריים בתחום הזה.

לא, לא מדדתי את זה ואין לי מספרים מהשנתון הסטטיסטי של ניו זילנד (אם כי מחולל המובאות של ד"ר הלפרין יוכל להמציא לך מראה מקום אקראי). מה שכן יש לי זה נסיון חיים שאותו אני מצליב עם דברים שאנשים אמרו וכתבו לפני 50, 100 ו 200 שנים. ההצלבה הזו מראה שבתחום הזה, סדנא דארעא חד הוא לא רק באיזה אופן מוכלל ועמוק, אלא גם בפרטים הקטנים (ואינני מתייחס כאן לתחום החדש של הכרויות מזדמנות וקצרות מועד, אלא למערכות יחסים ארוכות).

מאחר שנגעתי בשאלת הביסוס, שהפריעה לך בהודעתי הקודמת, נעבור אליו ונפתח בדוגמא. קבעת שאני "נהנה מאד לרדת עליהם". ברור שאתה לא בוחן לב וכליות, אבל הלכת כאן על ניחוש סביר, שאני נהנה מהכתיבה בפורום ולא עושה אותה מתוך שליחות מיוסרת. באופן דומה, כשאני מנסה להבין מדוע קבלן ישראלי מביא לארץ מטוס מלא סינים, לוקח את רוב שכרם, משכן אותם בתנאים עלובים, מחזיק אותם בתת ביטוח רפואי ומשחד פקידים כדי להגדיל את מספר אישורי ההעסקה שלו, הניחוש שלי הוא שמדובר בשאיפה לרווח כספי גבוה. נכון שיכול להיות שהאיש שונא את האומה הסינית, או שהוא סדיסט שבמקרה נקלע לתחום קבלנות העבודה, אבל אני סומך על שיקול הדעת שלי, שמקנה סבירות קטנה מאד להסברים החלופיים. אותם דברים אמורים ביבוא בני אדם לצרכי עבדות וזנות, תופעה שהולכת ומתרחבת בעולם, או בהפיכת כפרים שלמים במזרח הרחוק לספקים של שרותי מין לתיירים. מדוע כל זה קורה? יש שאלה ידועה, "מדוע כדורגלנים יוצאים עם דוגמניות?" (נוסח אחר: "מדוע כלבים מלקקים את מבושיהם?"), כשהתשובה היא: "משום שהם יכולים". כשהכוח המניע הוא שאיפה לרווח כלכלי, אזי אנשים מוצצים את לשד הזולת עד הטיפה האחרונה ועד הלוויתן האחרון, אם הם רק יכולים. התופעות שהצבעתי עליהן ועוד רבות אחרות, נובעות מבטוי ברוטלי של שאיפה לרווח, בלי גורמים מאזנים ששייכים לתחום המוסר.

על כך אתה יכול להעיר, שהקפיטליזם הוא כוח אחד בתוך המערכת ומגוחך ליחס לך את הרצון שהוא יהיה הבסיס היחיד להתנהגות בני אדם. חזרנו איפוא לביקורת העיקרית שלי על דבריך: הקשר שיצרת בין קפיטליזם לבין מוסר הוא מלאכותי.