talmid: מיסים - חלוקה צודקת

עד כמה שהבנתי,טענתו של יבוסי היא שאין להחליף רווחה לחלק מהאנושות במקום ובזמן מוגבלים עם צדק והתקדמות מוסרית.

כזכור, אתה טענת שצדק היא שאלה של יעילות , מאחר ויעילות מביאה תועלת לכולם . כלומר, אם מישהו , משיקולי צדק, חושב שיש להיטיב עם כולם, כך שמצבם של החלשים ביותר לא תהיה חלשה מדי , עליו לתמוך ביעילות.

עכשיו מה אם מתברר , נניח, שאכן רמת החיים של החלשים ביותר בחברה המערבית עלתה , אבל זה בא על חשבון הדורות הבאים. נניח שבעוד מאה , מאתים שלוש מאות שנה , יגיע דור שקצב כילוי המשאבים ששימש להעלאה הזאת של רמת חיים , הביא לכך שהם נאלצים לרדת על מתחת לרמת החיים שלפני ההתפתחות האמורה , הרי שהשפע הכלכלי הזה שהגיע רק לזמן מוגבל , תיזכר אצלם לקללה ולא לברכה. אותו דבר נכון במידה והשפע הזה בא על חשבון חברות אחרות בהווה.

לא בדקתי את הנתונים ואין לי את הכלים לכך , אבל איני רואה סיבה לפסול אפריורית את אפשרות הזאת , שקצב התחדשות משאבי כדור הארץ מוגבלת ושאם מכלים חלק גדול מדי ממנו מכלים את הקרן ושאנחנו נמצאים כבר במקום שבו אנו מכלים את הקרן. כמו כן ברור שטכנולוגיות שפותחו כתוצאה מהשפע וההתקדמות משמשים כיום גם להרג , להרס ולדיכוי בפינות שונות של העולם. בשביל האנשים שסובלים מכך אין שום ברכה בהתקדמות ובשפע.

ההצעה המעשית? זו שאלה ערכית . אם זה באמת המצב הרי שכל מה שאתה יכול לומר הוא שהשפע היטיב עם אותם אנשים שאתה מחבב , אבל בודאי לא עם כולם. מנקודת ראות של צדק ומוסר יתכן שמן הראוי היה לעצור את ההתקדמות בנקודה מסויימת .

אתה יכול לומר שזה חסר שחר להתחשב באנשים הרחוקים מאיתנו במרחב ובזמן , אבל זה כבר לא קשור לצדק ולמוסר.

נראה שיבוסי התכוון למשהו אחר ממה שאני כתבתי , אז זו עוד נקודה.

לשון אחרת , מה שאני אומר הוא שיתכן שהמתחים של מלחמת הקיום לא פחתו ואפילו גברו , אלא שהיא נעשית סטרילית יותר, בין דורות המרוחקים בזמן ובין חברות המרוחקים זה מזה ולא בתוך חברה אחת .

מציץ, התכוונתי גם לנקודה הזו. הטענות לגבי הרס הסביבה ולגבי ניצול העולם השלישי, מדגישות את האופן שבו השפע "מאציל המוסר", מושג על ידי פעולות שעל פי הקריטריונים של נדב, הן לא מוסריות, אם במרחב ואם לאורך זמן.

אשר לשאלה מה אני מציע, הדרישה לבחור מבין ההיצע שראינו עד עכשיו והתוצאות שצפינו עד עכשיו, היא מקוממת. הדבר דומה לאנשים שרוצים לצאת ממבוך, מנסים שתי דרכים כושלות ומתעקשים להתווכח איזו מהן טובה יותר, במקום להפיק לקחים ולחפש דרך חדשה.

תוקן על ידי - יבוסי - 20/01/2006 16:31:56

כעת, לא כל חוק שעובר בכנסת שקול לשינוי שיטת המשטר. אם מחר יעבור חוק שימנע התעללות בעובדים זרים אני אברך עליו, ואם יעלו את מס הכנסה בעשרה אחוזים מאד לא אוהב את זה, אבל לא אומר שזה מחוץ לכללי המשחק. לעומת זאת, מס הכנסה של שמונים תשעים אחוז (כפי שנהג בארצנו בשנות הששים) שקול כבר לשיטה חברתית אחרת.

שניכם, במקום להצביע על פגמי הקפיטליזם מצביעים על פגמים בקפיטליזם. השאלה שמטרידה אותי היא מהי הדרך הנכונה, בעיניכם, למנוע ניצול של עובדים סינים או פגיעה באיכות הסביבה. אם הדרך היא חקיקה של הכנסת, מערכה ציבורית, מאמרים זועמים בעיתונות, הפגנות: אין בעיה, גם אתם במועדון. אם אתם סבורים שצריך לפתוח במהפכה חמושה כדי להשליט את הדיקטטורה של הפרולטריון, אני חושב שבחברה החדשה שתקימו יהיה יותר גרוע.

וכעת לנקודת המחלוקת בינינו, שהיא, לענ"ד, די מינורית. כתבתי כי הרווחה הכלכלית הביאה לשיפור מוסרי, ואילו אתם טענתם שלא כן הדבר (אם כי אתם מודים שמספר הקונפליקטים ורמתם אכן פוחת). הטענה כי בתחומים בהם לא נוצרה רווחה (כמו ביחסי גברים נשים, שם יש גם מידה מסוימת של החמרה עקב פתיחת השוק לתחרות חופשית) נראית הגיונית, אבל אני לא בטוח שהיא באמת נכונה. קחו לדוגמה את הפעילות למניעת עגינות, או סתם את תנועת זכויות הנשים באספקטים החיוביים שלה (חינוך שוה, סיכוי מקצועי טוב יותר וכדומה). ברור שזה לא היה לפני מאה שנה (אפילו זכות בחירה לנשים לא היתה). זה לא שיפור? האם זה בא רק מתוך מאבק נוסח ספרטקוס, ולא מכיל גם חלק של שכנוע מוסרי של אנשים? נדמה לי שהפרופורציות הן הפוכות, כלומר שמאבק הנשים הצליח בעיקר בגלל שכנוע מוסרי. אולי אני טועה, קשה להוכיח כאלו דברים.

מבחינת עולם שלישי, כילוי משאבים וכו', קשה לי לקבוע דעה. אישית אני חושב שרוב הבעיות ה"סביבתיות" הן סתם היסטריה ציבורית, למרות שישנם תחומים בהם יש, כנראה, בעיה (יערות הגשם?). בא נאמר שבכל תחום שיש לו נגיעה למקצועי (קרינה אלקטרומגנטית , אנרגית שמש, כורים גרעיניים) ברור לי כשמש שה"ירוקים" סתם מקשקשים במוח, ומתוך כך נוצרה אצלי דעה רעה עליהם באופן כללי.

האם הקומוניזם ברוסיה היה רע, משום שכעת, עשור לאחר נפילתו, עדיין לא השלימה רוסיה את הפערים מול המערב? לא, הוא היה רע כי בזמן שנהג, הוא היה רע.

הבחינה שמציע (לא למעשה, רק להלכה) מציץ, להשוות את "נזקי" הקפיטליזם, לפי העתיד לבוא בעוד שלוש מאות שנה, אינה בחינה. בעיקר, משום שבבני אדם קעסקינן. אם תבוא להכרעה ציבורית השאלה: "האם אתה תומך בתוכנית כלכלית שתביא רווחה היום ומחירה יגבה בעוד שלוש מאות שנה, או שתעדיף לשלם היום כדי שבעוד עשרה דורות צאצאיך יחיו טוב", אני מניח שהתשובה ברורה. גם לשאלה "האם תסכים לוותר על רווחתך כדי להעלות את רווחת תושבי סין" יש לי תשובה מן המוכן. לכן, כל הצעה שאינה מתייחסת לרווח ולתועלת של החברה הנידונה, אינה הצעה. אפשר לדבר על אוטופיה, אבל לא על שיטה כלכלית לאימוץ מעשי.

אם השאלה שלנו עוסקת בעדיפות שיטה כלכלית מסוימת למדינה שלנו, אי אפשר לספר לנו - בד בבד - על יערות הגשם. זה לא הולך (אגב, שימוש בנייר אינו פוגע ביערות הגשם. קראתי איפה שהוא, שהנייר מיוצר מעצים שניטעים לצורך זה בסקנדינביה ובמקומות קרים אחרים. אתם יכולים להדפיס את הדברים שלי ולתלות על המקרר).

נכון, שכחברה מוסרית אנחנו צריכים להיות ערים למה שקורה גם מחוץ לגבולותינו. למשל, אם מוצר מסוים מיוצר על-ידי עבדים, יכולה המדינה לאסור על יבואו לארץ. זה מוסרי וצודק, במידה הנכונה. אבל זה לא אומר, שאת כל הכלכלה הישראלית אני אתכנן לפי אינטרסים זרים לתושבי הארץ. גם את כלכלת הבית שלי אני מתכנן לפי צרכי משפחתי, ועם זאת איני קונה אוכל לא כשר. אלו שתי שאלות ערכיות או מוסריות, ואינן בהכרח קשורות, שכן איני משלב בתכנון הכלכלי את השאלה המוסרית לגופה (במילים של בני אדם: אני לא כותב ברשימה למכולת: בשר כשר, קוטג' כשר, לחם שלא עבר עליו הפסח).

הטענה האופנתית של אנשי השמאל החדש היא נגד הגלובליזציה. התמנון הקפיטליסטי מייצר בסין בזיעת הפועלים לרווחת עשירי המערב. אבל מה לעשות, שהם המציאו את זה? בשעה שבסוף המאה התשע עשרה נטו המדינות השונות (והחדשות) להתבדל זו מזו, על בסיס לאומי, היה דווקא הסוציאליזם זה שקרא לאחוות עמים ולהסרת המחיצות בין הלאומים השונים.

ואני אומר - פועלי כל העולם, לכו לעבוד.



ועכשיו הערה אישית בקשר לכושר ההסבר של נדב, שנדון קודם:

לפני שנים לא מעטות עמדנו - נדב ואני - על גשר סמוך לאוניברסיטה. כל משאית שהתקרבה לגשר גרמה לו לנוד כקמה ברוח, והדבר עורר בי פחד-משטחים*. נדב הסביר לי, עד כמה תנודות הגשר אינן מסוכנות, ומלמדות רק שהגשר גמיש ולא שביר. ההסבר לווה בכמה מונחים ופירושיהם. העיקר הנוגע לעניננו הוא, שנדב הצליח להסביר לי בפשטות למה אני לא בחוג לפיסיקה.

שבוע טוב!!






-----------------
* פחד משטחים הוא הפחד ליפול ממקום גבוה, שבטעות נקרא פחד גבהים. הרי מה שהורג אותך, סוף כל סוף, אינו הגובה אלא המשטח בו פגעת (ע"פ טרי פראצ'ט)

נוהל שכן
זה כאן!

השכן,

השאלה שעמדה במרכז הויכוח עם נדב הייתה, האם הקפיטליזם מקדם או מסיג את צלם האנוש שלנו. זה אמנם לא הנושא המקורי של הדיון, אבל קל לראות שלכך הגענו בעמודים האחרונים.

התגובה שלך מיטיבה להסביר את טבע האדם: חיה שיכולה לשבוע על חשבון צאצאיה; חיה שכל מי שמחוץ למעגל ההזדהות המיידי שלה (משפחה, שבט, עם - תלוי את מי שואלים) הוא גוש בשר חסר חשיבות; חיה שמשיבה לטענות על התנהגותה בנימוק המנצח "הם התחילו", אבל מקוננת בשם ערכים אוניברסליים, כאשר היא נרמסת על ידי אחרים.

כל כמה שתאור שלך מדויק, הוא מסביר "איך אנחנו מתנהגים" ולא מתייחס לשאלה שעלתה כאן, כיצד מן הראוי שננהג. אפשר שהשאלה הזו אינה מעניינת, אפשר שבחברה לא דתית, אין משמעות למושגי "טוב" ו"רע" והם משמשים רק כלים רטוריים במאבקים פוליטיים, אבל זה כבר ויכוח אחר.

השכן,
דומני שרק לפני כמה תגובות הוסבר לי כאן שהעובדה שלנו טוב היום בזכות המהפכה התעשייתית מהווה טיעון מוחץ כנגד מחאתם של אותם פועלים שכעסו על אבדן מקור פרנסתם, ובמלים אחרות - שהם היו צריכים לוותר (ולקבל בהכנעה את גוויעתם וגוויעת משפחותיהם ברעב) כדי שלנו יהיה היום טוב. אשרינו, כך הוסבר לי, שלא היה להם עמיר פרץ (האמת היא שהיו להם מנהיגים לוחמניים בהרבה, אבל לא זה העניין). מדוע הטיעון הזה לא קומם אותך?

[להערותיך כלפי הדמגו"גיה שלי אני עוד צריך להגיב, ואעשה זאת, אני מקווה, הערב. יש מלה כזו "דמהשכניה"?]

יבוסי,

אכן תיארתי, ולא אמרתי שזו משאת נפשי. הצורך בתיאור הטבע ה"חייתי" שלנו (כדבריך), בא להדגיש שדברי מציץ לפני היו בלתי מתקבלים על הדעת.

את דעתי בענין אערוך בעז"ה כשיהיה לי עת ופנאי (היינו - אף פעם...).

גו"ג,

אכן אין 'דמשכנויה'. וטוב שזיהית שרק משחק מילים ניצלתי כאן, וחס וחלילה שאיני מאשימך בדמגוגיה, או בהבאת ביבליוגרפיה לא נכונה, או ב...

אבל,

איני חושב שפועלי המהפכה התעשייתית נלחמו לטובת צאצאי-צאצאיהם. הם נלחמו לעצמם ולזמנם. מאוחר הרבה יותר, בערך בין 1880 ל-1960, כשרוחות הכפור הסוציאליסטיות ריחפו על פני הארץ בעוז, היה תופעה של 'מלחמת מעמדות' (מדומה כמובן, הלוחם היה רק הצד השמאלי). אז, אכן פימפמו מנהיגי המהפכה לחייליהם, שהניצחון עשוי להיות רחוק, אבל הם נלחמים למענו עתה. זה היה חלק מהטרמינולוגיה הסוציאליסטית והמרקסיסטית. איכשהו נראה לי שזה לא עבד.



נוהל שכן
זה כאן!

נדב,

נדמה לי שאתה נוהג מנהג דון קישוט ונלחם בטחנות רוח.

אין כמעט אף גורם אחראי במדינת ישראל שמציע לשנות את השיטה הכלכלית והשלטונית לכיוון של השיטה הקומוניסטית או דומיה. גם "מעגלי רשע" כלשונך אינם מתכננים חזרה כזו.

כל העולם המערבי מסכים היום ששיטת מדינת הרווחה הקפיטליסטית היא השיטה שאיתה עובדים לטוב או לרע, ובכל זאת הויכוח לגבי הדרך הכלכלית הנכונה לנהל את העולם הוא ויכוח נוקב, ואיננו רק ויכוח כמותי.

הרגישות שאתה מפגין כלפי אנשים שיש להם הרבה פחות משלך מפתיעה מאוד בעיני, ואינה נראית לי דרכה של היהדות. לתאר את בעיית האמהות החד הוריות כבעיה של נשים שמשריצות ילדים או לצייר את כל המובטלים כאנשים שאינם רוצים לעבוד, כאשר כמות הדרישה לעבודה במדינת ישראל עד לפני חודשים ספורים היתה קטנה מאוד - זהו חוסר רגישות לדל ולמסכן שאינה ראויה.

בעיית הפערים היא בעיה אמיתית כאשר אדם חי במצב כזה שהוא לא יכול לאפשר לעצמו את הדברים הבסיסיים ביותר שנמכרים בשוק לדוגמא, לקנות מכונת כביסה חדשה אחרי שמכונת נכביסה שלו עושה צרות) יוצר קושי מאוד גדול אצל אנשים לתפקד. היכולת להצליח לתפקד במצב כזה ולתת לילדים חינוך טוב ולהיות בעל יוזמה אלו דברים מאוד לא פשוטים. ככל שניתן לפערים הללו לגדול האפשרות ליצירת שתי חברות שאינן קשורות זו לזו יגדל מאוד.

חלק גדול מהרצון לפתח את הכלכלה במדינת ישראל במהירות מעודד יצירת פערים עצומים שהשכבות החלשות לעולם לא יוכלו להתמודד מולם, ולהוציא את עצמן מהבוץ בו הן נמצאות. מצב שבו המשכורת של האנשים העשירים עולה באופן מהיר בשנים האחרונות בעוד ששכר המינימום לא זז, אולי תורם לכלכלה אבל יוצר מצב בלתי נסבל אצל העניים.

נדמה לי שחלק מחוסר הרגישות נובע מבעובדה שהאנשים שיש להם אינם מכירים את האנשים שאין להם.

אני מוכן להתערב משמפחתך נמצאת בעשירונים העליונים במדינת ישראל מבחינת הכנסה (משפחה שכלל הכנסותיה משני בני הזוג ומהכנסות נוספות כגון קיצבה מילגה ושכר דירה מגיעות לששה עשר אלף ש"ח נטו שייכת לעשירון העליון).

יש אלפי משפחות במדינת ישראל שאמורות להסתדר עם פחות משלושת אלפי שקלים בחודש. האם לדעתך משפחה כזו יכולה לשדר לילדיה אמונה בכוחותיו של האדם, האם משפחה כזו יכולה להרשות לעצמה העשרה לילדים. האם ילדים שגדלים במשפחה כזו יוכלו להתמודד עם ילדיך על המקום בכניסה לאוניברסיטאות.

שומע,

ראשית, להשקפתי, יש להפריד הפרדה גמורה בין השיטה הכלכלית לבין ההשקעה שהמדינה חייבת לעשות כדי לסייע לדל ולמסכן. בתי חולים או בתי תמחוי אינם חלק משיטה כלכלית, אלא מההוצאה הקבועה של הממשלה. לכן, אני מסתייג מהמושג 'מדינת רווחה' לכשעצמו. זו אינה שיטה כלכלית, זו אמירה פוליטית.

שנית, קצפו של נדב יצא, להבנתי, על האירגונים ששמו עצמם כמייצגי העניים, ולא על העניים עצמם. אירגונים אלה דרכם סוציאליסטית במובהק.

להעיר, שלא מוניתי לסניגורו של נדב, ואני אומר את הדברים בשם עצמי. במחשבה שניה, אחרי ששומע חשף כאן שנדב שייך לעשירון העליון, אני מתחיל להצטער על כך שאיני משמש כפרקליט המשפחה. הצעות כספיות והמחאות נא לשלוח באישי.



נוהל שכן
זה כאן!