|
|
| נשלח ב-22/1/2006 20:52 |
 |
| |
מי אמר שבקובה יש משפט צדק?!
אני לא מכיר את קובה, אבל בד"כ במדינות קומוניסטיות יש פער מאד מאד גדול לגבי "הזכות להשיג משפט צדק", בין מי שמקורב לשלטון לבין מי שלא.
אני טוען, שזהו הפער החשוב שהמדינה צריכה לפעול כדי לצמצם אותו:
לא הפער ברמת החיים, אלא הפער בזכות למשפט צדק (ייצוג משפטי הולם, אפשרות מעשית להגיש תביעה על הלנת שכר, וכו' - כפי שפירטתי בקישורים למעלה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2006 21:07 |
|
| |
נדב
בעניין פערים. למעלה הבאת את מה שכינית הטיעון הקומוניסטי הבסיסי שמה פתאום מגיע לX לקבל חלק גדול יותר מהעושר הקיים מאשר לY. כנגד הטיעון הזה הבאת את נושא היעילות , דהיינו ששיטה כלכלית שתתבסס על העקרון המוסרי שלכל אחד מגיע חלק, שווה תפשוט את הרגל וזה יביא למצב שלכולם יהיה גרוע יותר.
אבל בזה הרי לא ביטלת את התוקף המוסרי שבטיעון הנ"ל. כל מה שאמרת הוא שבמסגרת האילוצים הקיימים אין דרך לממש את העיקרון הזה מבלי לפגוע בערכים אחרים לא פחות חשובים. אבל מה אם מישהו בא ואומר שהוא מקבל את הרעיון שיש לוותר על שוויון מושלם בשם היעילות ושהוא איננו רוצה להחליף את המשטר לקומוניסטי וכו' וכו' , אבל עדיין, במינון מסויים , הוא רואה בשוויון מטרה חשובה בפני עצמה? הוא מבין שזה לא יכול להיות מושלם , אבל זה לא אומר שיש לוותר על כך מכל וכל. מה לדעתך לא נכון ברעיון שהעושר שייך לכולם אלא שבשם היעילות נותנים לו להתחלק באופן בלתי שווה ועם זאת יש לצמצם את הוויתור הזה למינימום ההכרחי?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2006 18:30 |
|
| |
שומע,
בדבריך שתי טענות. האחת היא כי "עוני יחסי שוה עוני אבסולוטי" כי העני מודד את עצמו ביחס לחברה כולה. טעות. עוני יחסי הוא קנאה אבסולוטית. אם אתה סבור שיש צורך חשוב לספק את יצר הקנאה של הבריות, מדוע שלא תכפה ציונים אחידים בבחינות הבגרות, הדבקת אנשים בריאים במיוחד במחלות מבעסות או חוק שיכפה על דוגמניות לעבור ניתוחים פלסטיים מכערים? למה שרק לאנשים עם כסף יהיה אסור להוציא את העיניים לאחרים, ולאנשים עם יופי, חכמה, כישורים חברתיים או חוש הומור, יותר להפגין בחופשיות את יתרונותיהם ולהוציא לכולם את העיניים?
טענה שנייה מייחסת לפער עצמו (כלומר להפרשים, בלי קשר ליכולת האבסולוטית) את היכולת להגדיל את הפער, מכיוון שלמי שיש יותר יש גם משאבים כדי להשיג עוד יותר. זה נכון, אבל השאלה היא אם, וכיצד, צריך להיאבק בתהליך הזה. טענתי היא שבתוך התהליך כולו יש גידול של העושר הכולל, כולל זה של העניים (קובה....) לכן חשוב לא לשחוט את התרנגולת המטילה ביצי זהב, ולא לבטל את היכולת להפיק רווח למטרות אגואיסטיות (וממילא להגדיל את הפער). כמובן כל המדינות המודרניות מטילות מיסוי המעביר כסף בחזרה מבעלי היכולת לכלל האוכלוסיה, וזה אמור למנוע את אפקט ההחלשה הנוספת של החלשים ממילא. לדעתי זה גם עובד, ותמהני אם תוכל להביא נתונים (לא הערכות אישיות) המראים כי זה לא עובד, לדוגמה, נתונים שיראו כי היכולת של אדם מן העשירונים התחתונים לרכוש השכלה אקדמית קטנה עם הזמן באיזו שהיא מדינה מערבית.
מציץ:
אני לא בטוח שאני מסכים עם ההוא מהמילואים. יש, לדעתי, גם חשיבות מוסרית לעיקרון החרות (ולכן מינימום התערבות של החברה במעשי היחיד, ובכלל זה בעסקיו). איך מאזנים את כל זה באופן פרקטי ומתוך התחשבות בשיקולי יעילות? קשה לי לומר.
מה שכן, בטוח שיש צורך למנוע מדיניות סוציאלית בה נוצר ניצול של האנשים העובדים על ידי תת ציבורים שלמים (ולפעמים גם מאורגנים) החיים כטפילים על המערכת דרך תשלומי העברה. גם זו צורה של אי צדק, שהוא בעייני גרוע יותר מאי חלוקה שווה של המשאבים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2006 18:37 |
|
| |
נדב,
רק הערה. כידוע, יש לתת לעשיר שירד מנכסיו צדקה כדי שיקנה לעצמו סוס נאה. גם חז"ל וההלכה מכירים ביחסיות של העוני. כנראה שיש ממד של סבל בקנאת העני שלא קיימת בשאר קנאות (קו"ף בשווא, נו"ן קמוצה ואל"ף בחולם).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2006 22:39 |
|
| |
נדב
תיאורך את בעיית הפער כעניין של קנאה מגחיכה את כל העניין, אבל היא לא נכונה. אדם שעובד 11 שעות ביממה במפעל עבור משכורת רעב , אינו אומר לעצמו "יו, איך זה שההוא יכול לממן לעצמו טיסה לחלל ואני לא " , אלא איך זה שלעשיר יש כל כך הרבה כסף שהוא אפילו לא יכול לבזבז אותו, כאשר בשבר קטן מזה הוא, הפועל, היה יכול לצמצם את שעות העבודה שלו לשמונה או ללכת ללמוד באוניברסיטה או לעשות דברים אחרים שהוא היה רוצה לעשות.
דיברת על צרכים אובייקטיביים , אבל מה הם? למה זה נעצר באוכל וביגוד? האם אינך חושב לבני אנוש מגיעים חיים משלהם שאינם כולם קודש לדאגה לצרכי הקיום הבסיסיים? כמובן שיש צרכים דחופים יותר ודחופים פחות ואי אפשר לספק את כל הצרכים של כולם . אבל אם יש פערים גדולים , אם רוב מוחלט של העושר מרוכז בידי מיעוט מוחלט , זה אומר שהחברה כבר הגיעה לרמת השפע שהיא יכולה לספק גם צרכים שיחסית לצרכי הקיום הבסיסיים הם אמנם פחות דחופים , אבל הם בהחלט חשובים , אלא שזה לא קורה בגלל האופן שבו העושר מחולק.
אתה צודק שעדיף פער שבו לכולם יש יותר באופן אבסולוטי מאשר יותר שוויון כאשר הרמה האבסולוטית יורדת גם לעשירונים התחתונים. אבל האמונה שהרמה האבסולוטית עולה עם עליית הפער אינה מוצדקת אפריורית ואני חושב שהיא גם מופרכת אמפירית. כמדומני שמצבם של העשירונים התחתונים טוב יותר באירופה מאשר בארצות הברית. מצד שני אין ספק שאם השוויון נדחף מעבר לנקודה מסוימת זה פוגע ביוזמה עד שבסופו של דבר העוגה מצטמצמת כל כך שהרמה האבסולוטית יורדת. יש כנראה נקודה אופטימלית באמצע ואני חושב שהטענה של אותו מימדניק היא טענה טובה בזכות הניסיון להתקרב לאותה נקודה אופטימלית עבור העשירונים התחתונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 09:18 |
|
| |
בקשר למשל שהופיע בתחילת האשכול: הבעיה היא שהסיפור מתחיל מהאמצע. הנה תיאור אפשרי של תחילת הסיפור:
היה היו 10 אנשים, לכל אחד מהם היה קיוסק על החוף והוא התפרנס ממנו בכבוד, בכל יום הם נפגשו במסעדה לארוחת צהריים והתחלקו בחשבון שווה בשווה, כל אחד שילם 10 ש"ח.
יום אחד, החליט אחד מהחברים שהוא רוצה להתעשר. ע"י שוחד והונאה של שופטים ופקידי ממשל, הצליח להשתלט על השטחים שעליהם עמדו הקיוסקים של חבריו. חלק מהם הסכים להשאיר בעבודתם תמורת "סכום סמלי" של 50% מהרווחים, ואת שאר הקיוסקים הרס ובנה במקומם בית מלון מפואר. חלק מבעלי הקיוסקים שנהרסו הצליחו להתקבל אצלו לעבודה בניקיון בשכר מינימום, השאר נשארו מובטלים.
למרות הכל, הם המשיכו לסעוד יחד באותה מסעדה, אך מכיוון שחבריו-לשעבר כבר לא יכלו לעמוד בתשלום של 10 ש"ח לסעודה, הוא החליט לשלם עבורם חלק מהסכום.
עכשיו קראו שוב את הסיפור מתחילת האשכול.
---
אני לא טוען שכל הפערים נוצרים בדרך זו. בהחלט ייתכן שחלק מהפערים נובעים מהבדלים בכישרון או במאמץ. אבל כשהפערים גדולים מאד, אי אפשר להסביר את כולם בדרך זו. פערים גדולים מאד עלולים להעיד על "באגים" במערכת עשיית הצדק.
אז אני לא אומר שצריך לצמצם את הפערים באופן מלאכותי, אלא שצריך לבדוק ממה נובעים הפערים ולנסות לתקן את הבאגים.
---
ובקשר להשוואה עם מדינות אחרות - לדעתי יש בעיה בהשוואה זו, שהרי כבר נאמר "אל תתחר במרעים, אל תקנא ברשעים". המשימה העיקרית שלנו, כמדינה יהודית, צריכה להיות עשיית צדק. אפשר ללמוד מניסיונם של עמים אחרים, שבמשטרים מסויימים קשה יותר להשיג צדק; אבל אני לא מסכים לטענה, שחייבים להשלים עם אי-צדק, כדי שיהיה לנו שפע כלכלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 09:26 |
|
| |
נדב, גם הורדת המסים לא באה אלא כדי לספק יצר אנושי - לאפשר לביל גייטס לספק את יצרו להרויח עוד מיליארד דולר, וכאן המקום לשאול - מדוע הקנאה (אפילו נניח שרק בזה העניין) של עשרה מיליון עניים שהיו רוצים עוד מאה דולר גרועה מתאוות הבצע של מי שיש לו כבר ארבעים מיליארד דולר ורוצה שיהיו לו ארבעים ואחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 11:23 |
|
| |
גם וגם,
אתה מניח מצב קיים (שיעור מס של 40%, לדוגמה) כנתון, וממילא השינוי בו הוא הדורש צידוק, ואז השאלה היא למה לעשות דבר "לא טבעי" כמו להוריד את המסים.
תבין דבר טריויאלי: הורדת המסים אינה נתינת כסף לעשירים אלא נטילת פחות כסף מהם. זה כל כך פשוט, שמדהים איך הדמגוגיה התקשורתית מצליחה למסך את זה.
ושוב: אילו היה חוק המחייב דווגמניות להאריך את אפן בשלשה סנטימטרים כדי לא ליצור פערים חברתיים ולא לגרום למליוני נשים להיות מדוכאות מכך שאינן עומדות בסטנדרט היופי, ואז היה ברא מישהו ומנסה, בשם התחרות החפשית, לשנות את החוק ולחייב אותן להאריך את אפן רק בסנטימטר, האם גם אז היית אומר "החוק הזה בא לשרת את שאיפותיה של XXX לספק את יצרה ולהפגין את יופיה על חשבון האחרות, בשעה שהיא ממילא יותר מדי נאה" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 11:25 |
|
| |
.
אראל סגל:
באותה המידה, נוכל לכתוב את סיפורך כך:
היו היו כמה חברים, שלושה מהם היו עניים וסירבו לצאת לעבוד בעבודה כלשהי, אחד היה עשיר אך הסתיר מהשלטונות את הונו והתחזה לעני, ועוד אחד, מסכן, עבד קשה, ובחריצותו הרבה, התבסס כלכלית.
הדמגוגיה שלי, אינה יותר ירודה מזו שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 11:50 |
|
| |
מואדיב,
שניכם צודקים.
בשני המקרים נעשה עוול.
השאלה היא בפרופורציות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 11:53 |
|
| |
אראל סגל:
קרא את דברי לעיל על תורת הקונספירציה של החברה. נראה לי כי ברמת האמונה שלך במציאות מדומה ובכחות האופל המנהלים את החברה אתה ראוי למושב של כבוד בכינוס שיאגד את בארי חמיש, שלי יחימוביץ' והרב בצרי.
מיציץ:
הערה כללית: אתה מתעלם בחן כמעט מכל הנקודות שאני מעלה. זה אומר שאתה מסכים?
שוב אנו חוזרים לכך שיש שתי רמות שיפוט: יעילות ומוסריות, ויש גם קשר ביניהן.
נתחיל מן הטיעון המוסרי. אם שמת לב, ה"שמאלנים" (במובן הכלכלי) בארץ נלחמים מרה נגד הבאת עובדים זרים, בין היתר מפני שזה פוגע בשכר בשוק המקומי. כעת, אמנם יש מעשי עושק ורשע, אבל בכללי העובדים הזרים באים לכאן מרצונם, כדי לשפר את מעמדם הכלכלי ביחס לאפשרויות שיש בארצות מוצאם. ישאל השואל: למה לשפר את מצבו של עובד ישראלי על חשבון הסיני שחי בסין מחצי דולר ליום? איפה המוסר? איפה הדרישה לשוויון? האם היא אמורה להיעצר בגבולות המדינה?
נראה לי שכל בר דעת מבין כי לאדם נורמלי יש מעגלי השתייכות, יש כאלו שאכפת לו מהם יותר ויש שפחות. אני גם לא בטוח שמוסרי לדרוש מאדם לוותר על מעגלים אלו, לדוגמה, לדרוש מאדם המוכן לתרום כליה לבנו שיתרום גם לאדם זר. קשה לי לראות במדינה שלנו את רמת הסולידריות החברתית שתגרום לאדם לחוש אחראי לכלל בצורה בה אתה מציע.
כעת לגבי היעילות: נראה שאתה מפחית בהערכת חשיבותו של גידול אקספוננציאלי. אחוז אחד לשנה בצמיחה מתבטא, לאחר כמה עשרות שנים, בהבדל בין מדינה מפגרת וקורסת למדינה פורחת. קשה למצוא נתונים על "מעמד החלשים" בחברות שונות, מפני שהבדיקה נעשית (לא רק בארץ) באופן יחסי ולא מוחלט. אבל אם נמדוד את העושר הכולל (תל"ג לנפש) אז בארצות הברית זה 41800 (בדולרים לשנה) מול 29-30 אלף בצרפת ובגרמניה. זה הבדל ענק. את ארה"ב מקדימות ברשימה שתי מדינות שעיקר התל"ג שלהן מנפט ואוכלוסיתן קטנה, וגם לוקסמבורג שהיא קטנה מכדי שניתן יהיה ללמוד ממנה. ראה
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html
אמנם אי השוויון בארה"ב גדול יותר (ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient) אבל עדיין קשה להאמין שהשכבות החלשות חיות רע יותר (אולי הן מקנאות יותר וכנ"ל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 12:46 |
|
| |
נדב
בארה"ב יש מליונים של אנשים שאין להם ביטוח רפואי משום צורה. אני מכיר אנשים מוכשרים מאד שלא הצליחו להחזיק מעמד שם באוניברסיטה בגלל קשיים כלכליים. כמו כן , שבוע העבודה ארוך שם במספר שעות לא מבוטל , מאשר באירופה. אם אתה לא עני מספיק בכדי ליהנות מהטבות סוציאליות , המצב שלך בהחלט הרבה יותר גרוע מאשר המקביל שלך במדינה אירופאית. אתה לא צריך סטטיסטיקות כדי לדעת את זה , מספיק להכיר מישהו שהדברים נוגעים אליו שעבר בין שתי מדינות .
לגבי ההתעלמות שלי מנקודות שאתה מעלה , לא הייתי אומר שהתעלמתי מ"כמעט כולם" , אבל אתה צודק שלא עניתי על כולם. באופן חלקי זה נובע מכך שבשלבים מסויימים של הדיון התעקשת לייחס לי את הדעה שיש להחליף את המשטר במהפכה חמושה , כאשר כל מה שאנו דנים בו היא בשאלה אם להפחית מסים כדי לשפר את היעילות או שיעילות זה לא הכל. אני לחוץ כרגע מבחינת זמן , אבל אני מקווה שמאוחר יותר אחדד את נקודת הממחלוקת בינינו ובעיקר אגיב על עניין החירות . אני חושב שלמרות הכל יש כאן יותר מעניין של "מינון" (ולא תהא מינון קלה בעיניך , שהרי ההבדל בין תרופה שמרפאת לרעל ממית אף הוא עניין של מינון) , מתברר שלשאלות מוסריות כגון למי "שייך" העושר , יש השלכה על האופן שבו מסתכלים על הבעיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 13:31 |
|
| |
מואדיב: משלים וסיפורים מסוג זה הם באמת סוג של דמגוגיה, ואני בד"כ לא נוהג להשתמש בהם, אבל מכיוון שהאשכול התחיל בסיפור דמגוגי ביותר, עניתי באותו סיגנון כדי להראות שהסיפור יכול להיות אחר.
נדב:
הנה כמה עובדות:
http://www.kavlaoved.org.il/oshek.asp
יש שם מאות עובדים ששכרם נשדד והם קיבלו אותו רק לאחר שתבעו.
אפשר להניח, שעל כל עובד שתבע, יש כמה עובדים שלא תבעו, אם משום שחששו מפיטורים, או משום שלא היה להם זמן כי היו צריכים לעבוד, או משום שלא ידעו איך לתבוע, או משום שלא היה להם כסף לעו"ד.
מצד שני, אפשר להניח שעל כל עשיר מופלג שנתפס במעשה מרמה / שוחד / עושק, יש כמה עשירים שמצליחים לחמוק מעונש משום שיש להם עו"ד ממולח, קשרים במשטרה או במערכת המשפט (ומדי פעם נחשפות פרשיות מסוג זה).
מובן שלא כל העשירים הם גנבים.
אבל לעשירים תמיד קל יותר לעמוד על זכויותיהם מאשר לעניים.
ולכן בהחלט ייתכן שחלק מהפערים נובע מעושק.
שניכם לא התייחסתם ברצינות לדבריי האחרונים: "אני לא טוען שכל הפערים נוצרים בדרך זו. בהחלט ייתכן שחלק מהפערים נובעים מהבדלים בכישרון או במאמץ. אבל כשהפערים גדולים מאד, אי אפשר להסביר את כולם בדרך זו. פערים גדולים מאד עלולים להעיד על "באגים" במערכת עשיית הצדק." ייתכן שמנהל בנק הוא מוכשר פי 10 יותר מהפקיד שלו, אבל פי 100? פי 1000? מה הגבול שממנו והלאה תודו ש"זה לא ייתכן, יש כאן באג"?
כשבמשטרה/במס-הכנסה שמישהו משפר את רמת החיים שלו בצורה מפתיעה, מתחילים לחשוד ולבדוק שמא הוא מעלים מס או אולי אף מעורב בפשעים חמורים יותר. זה כמובן לא תמיד נכון, אבל מעורר חשד. אז אני טוען שיש לחשוד גם במערכת כולה, שמאפשרת פערים לא סבירים.
תוקן על ידי - אראלסגל - 24/01/2006 14:18:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 13:48 |
|
| |
.
עד היום, נתגלו כמה דמגוגים הכותבים בצורה דמגוגית בפורומים.
סביר להניח כי על כל אחד שנתפס, יש עוד כמה שטרם נתפסו.
עד היום, גילינו שחלק מההודעות של מואדיב, מכלילות ולוקות בחוסר אינטליגנציה.
סביר להניח, כי על כל הודעה שגילינו לגביה כך, יש עוד כמה כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2006 14:45 |
|
| |
אראל,
אתה מעלה שאלה מצוינת, אבל מוכיח חוסר הבנה בסיסי בהבנה של מערכות דינמיות.
בוא ננסה להציג את השאלה שלך בצורה יותר נאה. כולנו יודעים כי הגובה הממוצע של אדם הוא בערך 1.75 מטר, וכי אם נבדוק הרבה בני אדם נמצא התפלגות גבהים בצורת פעמון (גאוסיאן) שרחבו בערך 15 ס"מ. הסיכוי למצוא סטיה ענקית (נאמר, אדם שגבהו מאה מטר) הוא אפס. באותה מידה, אם ממוצע העושר של אדם הוא 10000 שקל, אזי לא סביר שיתקיים ביל גייטס עם 40 מיליארד דולר, אלא אם כן הוא גונב. נכון?
אז זהו, שלא. אכן, כשבודקים את פערי העושר הם מתוארים על ידי חוק פראטו, הקובע כי הסיכוי למצוא אדם עשיר יורד כמו חוק חזקה (ולא מפולג גאוסית סביב ערך אפייני), אבל זו לא המערכת היחידה המפגינה התנהגות כזו. קח לדוגמה, את הסטטיסטיקה של חוזקן של רעידות אדמה (חוק גוטנברג-ריכטר): סולם ריכטר הוא סולם לוגריתמי (רעידה בעצמה 5 חזקה פי 10 מרעידה בעצמה 4) בכל זאת, אף על פי שרעידה טיפוסית היא בעצמה 2-3, קורות רעידות בעצמה 9, כלומר רעידות חזקות פי עשרה מליון. האינטואיציה שלך בנויה על ההנחה שיש "סקלת עושר" אפיינית כמו שיש גובה ממוצע, וכשם שלא תמצא אדם שגבהו 100 מטר כך לא צריך להיות עשיר שיש לו 100 מיליארד (אלא אם כן הוא רמאי). זו הנחה שגויה: ישנם סוגי תהליכים היוצרים באופן אינטרינסי התפלגויות רחבות מהסוג שתארתי. חוקי חזקה ומערכות ללא סקלה הם אובססיה מגזרית של פיסיקאים, ותאמין לי שאני יכול לתת לך עוד עשרים דוגמאות של מערכות כאלו, מהתפלגות השכיחויות של הופעת מלים בשפה (חשוב על "את" ביחס ל"הלך") ועד להתפלגות גדלי האזורים המגנטיים במערכות פרומגנטיות ליד מעבר הפאזה.
יש מקום רב לדון בשאלת הפרמטר הגורם להתפלגות העושר הרחבה, ולשאלה אם זה קשור להתפלגות הכשרונות (כנראה שלא). אבל אני מקווה שאתה לא מאשים את המוסד בגרימת הצונאמי באסיה: אתה מבין שקרתה שם רעידת אדמה מפלצתית, חזקה פי מאה מליון מרעידה רגילה, ושזו תוצאה של תהליכים טבעיים ולא של קונספירציה.
איך שלא יהיה, חוק פראטו תקף בכל מדינות העולם, גם בסקנדינביה, כלומר, בלי קשר למדיניות הכלכלית (למעט קומוניזם טהור) תמצא את התפלגות העושר הזו בכל מקום, שכן היא מבטאת משהו אינטרינסי על התהליך הכלכלי.
ולגבי העובדים המנוצלים בקישור שהבאת: לי אישית גנבו מכונית לא מבוטחת וניזוקתי מזה קשות. אני בטוח שניתן למלא 31 דפי אינטרנט באנשים כמוני, בכאלו שחטפו מכות מפרחחים, במשלמי פרוטקשן או ברשימת נפגעים של כל עוולה חברתית אחרת. זה לא אומר שהמדינה נשלטת בידי קונספירציה של גנבי הרכב והמשטרה, או שפרחחי הרחוב מתאמים את פעולתיהם עם המוסד בדרך נסתרת. צא מהסרט, שתה מים ותתחיל להסתכל על המציאות במבט קצת יותר מפוכח.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 24/01/2006 14:48:49
|
|
|
|
|
|
