talmid: מיסים - חלוקה צודקת

גו"ג,

על בדיחה לא חוזרים פעמיים. על חידוד - אפשר לנסות. אני מתכוון לומר, שכל שכתבת עד לפיסקה האחרונה היה דמגו"גיה במיטבה. אין כלכלה שתשרוד יום אחד בלי בעלי ההון והמשקיעים. יום אחד. תוציא את שרי אריסון, וסגרת את המשק.

או שכולם טיפשים. המדינה מנוהלת על-ידי טיפשים שמעודדים חברות כמו אינטל ומייקרוסופט להקים פה מפעלים. גם אירלנד מנוהלת על-ידי טיפשים - אותה אנחנו מנסים לחקות כידוע, בחוקי עידוד ההשקעות. גם מקסיקו היא מדינת טיפשים - הם נותנים שם כיום פטור מלא ממסים למספר שנים, למי שמשקיע מעל לסכום מסוים. כולם טמבלים, אפילו אנשי "חבר'ה", שהשקיעו באתר הייד פארק. בטלנים-עלי-יאכטה כולם.

דברי הבל מרוכזים, אבל לא חדשים. כבר קדמך מארכס. העשירים נצלנים, העניים עובדים ומייצרים. הבה ונהפוך את הפירמידה.

גם ההבל ולפיו העניים משלמים יותר מס עקיף, הבל הוא. אולי התכוונת לומר, שהעניים משלמים אחוז גבוה יותר מהכנסתם עבור מס עקיף. יש בטענה הגיון, אם כי איני מכיר את העובדות. אבל בסך הכל? הרי את המע"מ על היאכטה שרי אריסון משלמת, ואילו העני לא משלם. גם את המכס על מוצרי המותרות העשיר משלם ולא העני. לקופת המדינה נכנס מס עקיף מצרכנים, ואלה, לשיטתך שלך, העשירים דווקא.

תרצה לומר, זה לא הוגן שהעניים ישלמו על לחם אותו מס כמו עשירים? יתכן, וזה, כמו שאמרתי, אינו קשור לטיב המשטר הכלכלי, אלא למערכת תיקונים שנדרשת בצד החברתי. לא איכפת לי אם בצורה של הנחה במס או שיק ששר האוצר ישלח כל חודש לכל העניים. זה לא קשור לטיעון שהקפיטליזם רע.

נכון שמשטר טוטאליטרי יכול לנהל משטר כלכלי טוב. אבל הוא עדיין משטר רשע. מה שכן, אי אפשר לקיים דמוקרטיה בלי חופש כלכלי, וזאת גם הסוציאל-דמוקרטים מבינים. לכן, הטיעון על יעילות כלכלית במשטרים לא דמוקרטיים אינו שייך ואין לו ערך.

ואולי עלי להבהיר במשפטים ספורים ומרוכזים מה שכתבתי לעיל כמה פעמים, זעיר פה וזעיר שם, לגבי תפיסתי את המשטר בכלל והמשטר הכלכלי בפרט. פשוט, מרוב "פינג פונג" לא יוצא לי לתת משנה סדורה בנושא.

1. משטר דימוקרטי וליברלי הוא צורת המשטר הטובה ביותר, למרות מגבלותיו הידועות והמובנות.

2. הממשל צריך להתערב כמה שפחות בעניני האזרחים, בכל התחומים.

3. כלכלה חופשית, ללא התערבות ממשלתית, היא חלק מהתפיסה הדימוקרטית והליברלית.

4. המדינה היהודית צריכה לאמץ ערכים מוסריים גבוהים בכל התחומים, ולפעול על פי אותם ערכים.

5. בין היתר, צריכה המדינה היהודית לדאוג לרווחת הפרט ולבטחונו הסוציאלי.

מכאן והלאה, אנסה להשתתף בדיון תוך הפניה לנקודות הללו. אגב, וכמשתמע מהנקודות הללו, אפשר להשליך מהן גם על ערכי הביטחון, יחסי החוץ, מינהל האוכלוסין החינוך ומה לא - אפשר לתרגם את הנקודות הללו לכל כיוון, ולהשליך מהן לכל תחום.

השכן

חשוב לי לחדד , אינני כלכלן ואין לי מושג מהי הדרך האופטימלית (חוץ ממושג מסויים כיצד להגדיר אופטימליות) ולכן הויכוח שלי כאן אינו על תוכנית ספציפית. הנקודה היחידה שעליו אני מתווכח היא על נקודת המבט. יש כאן השקפה שמעבר לעובדה שאנשים עשירים הם בני מזל , הכסף איכשהו גם "מגיע" להם יותר מאשר לנצלנים משריצי הילדים, כאילו אנשים מסויימים נולדו זכאים ליהנות מכל הון העולם ואחרים הם נצלנים רק בגלל שיש להם פחות מזל . עם זה אינני מסכים . אי השוויון הוא ויתור כואב שאנחנו עושים לטובת החברה ולא שום דבר אחר. האחרונים שיש להם זכות לקטר כאשר אנו מנסים לצמצם את הויתור הזה למינימום ההכרחי הם אלה שיש להם.

באשר למה שכתב נדב אודות יצירת מצב שבו אנשים בריאים המסוגלים לעבוד מנצלים הטבות סוציאליות כדי ליהנות על חשבונם של אנשים אחרים. אני מסכים שזה לא בסדר , ואני בהחלט חושב שתופעה כמו שיעורי העבודה בחברה החרדית היא שערוריה ממדריגה ראשונה. אבל אם נסכים להתייחס לנושא הזה כאל תופעה ייחודית (ויש לדעתי כמה וכמה סיבות לעשות זאת), אני חושב שאם נסתכל בחברה הכללית , זו עובדה שאנשים עדיין מוכנים לעבוד שעות ארוכות בשכר זעום והמפעלים מלאים בידים עובדות , אז כנראה שלאנשים אין באמת כל כך הרבה הזדמנויות לנצל את המערכת.

 כמובן שתמיד יש אפשרות שלדוגמה מי שאינו באמת נכה יתחזה לנכה , אבל כאן כולם יסכימו שיש להסכין עם כך כי עדיף מצב שבו מתחזה אחד מקבל את מה שאינו מגיע לו מאשר מצב שבו עשרה נכים אמיתיים לא מקבלים.

מציץ,

לא אגיב על הכל, אלא על נקודת מחלוקת יסודית. ממנה אפשר להמשיך.

אחד השקרים הגדולים של הסוציאליסטים הוא "חלוקת העושר", או בדומה ללשונך, לעשירים אין זכות על כספם, אלא זה ענין אקראי. מכאן אפשר לדבר על העשירים שמנצלים את העניים, גוזלים את ההון ששייך לכלל החברה, וצריך לחלק מחדש את אוצתו הון.

מדובר בקשקוש ובלבול בין מושגים.

אין "הון" ששייך לציבור - ואמרתי זאת קודם. לציבור יש משאבים, ואני מסכים שאי אפשר להסכים למצב שבו אדם משתלט על משאבי טבע ומנכס אותם לעצמו. אבל מי שהופך את המשאבים להון, הוא בעליו של ההון.

לדוגמא. בשדות חלוצה קיים כידוע מאגר נפט עצום (טוב נו, אני יודע שלא. אבל נגיד). המאגר שייך לכל האזרחים, והמדינה, כבאת כוחם, מחכירה אותו למישהו. אותו אדם משלם עבור הזכויות הללו, לכן, רק בעל הון יכול לחכור. אם נגרוס בשלב הזה הזדמנות שווה, וניתן את זכות החכירה בחינם (כדי שגם העניים יוכלו להשתתף), אז תהיה משמעות הדבר השתלטות של אדם על משאב טבע ללא תמורה לציבור.

האינטרס של החוכר להשקיע בשדה הנפט הוא פוטנציאל הרווח. איני מאמין שיש מי שמוכן להשקיע זמן וכסף במיזם כזה "סתם", או מסיבות אלטרואיסטיות. וגם אם כן, הרי שזה אדם שכבר הרויח הרבה בחייו, וממשיך להרויח במקומות אחרים, ומוכן פרוייקט אחד לתרום לקהילה. לא כשיטה. לכן, המשקיע הנחמד שלנו ימכור את הנפט המופק במחיר גבוה מזה שהשקיע, כדי להרויח.

בדרך, יעסיק המשקיע מאות אנשים, וישלם להם שכר.

התוצאה - המשקיע צבר רווח, בעזרת ההון שהיה לו קודם.

זה הקפטילזם בטהרתו. עכשיו יבואו נא אראל, מציץ וחבצלת ויסבירו לי היכן פשע המשקיע ומה חטא, בכך שהרויח וצבר הון. יסבירו נא לי גם מה הניצול שניצל את פועליו, והאם חיים ללא קפיטליזם נוחים וקלים יותר. אראל מוכן לחלוב כל בוקר פרה בשביל כוס חלב? מציץ מוכן לטחון חיט לקמח? חבצלת מוכנה לשחות כל הדרך מאיי הים לארץ? או שכולנו משתמשים בחברות הענק כשאנחנו צריכים משהו? ושם מי עובד? ואיך נקיים כלכלה ללא בעלי הון שיקימו מחלבות, טחנות קמח וחברות תעופה?

(אגב מחלבות, תנובה המתפרקת בימים אלה היא ההוכחה המי-יודע-כמה לכשלון השיטה הלא-קפיטליסטית. במצבה היום, תנובה נמכרת כנראה למספר קטן של בעלי מחלבות המתאגדים יחד. התוצאה היא, ש"חקלאים" (פאר היצירה הסוציאליסטית) הופכים לבעלי הון ומעסיקים את חבריהם-לשעבר, חקלאים כמותם. יש לכם ספק להיכן יועבר ההון של עסקי הקוטג' בדור הבא?).

אין שיטה אחרת לקידום הכלכלה, וגם תחת השילטון הקומוניסטי והסוציאליסטי, החלופות המוכרות היחידות, נעשה שימוש בהון חיצוני לפיתוח, ובעבודת באנשים ה"פשוטים" לייצור וכו'. קראו לזה בשמות אחרים, מעשה אורוול. רק שבשיטות ההן, העדר חופש וריבוי שחיתות גזל כל רווח. ואי אפשר לקיים חברה כזו בלי תופעות אלו, שכן אין לה מנגנון פיצוי ותיקון של שוק חופשי, ששואף ליעילות. לכן מציץ, דבריך הם אוטופיה לכל היותר.

יש עוד מה לכתוב, אבל אני ממהר, לפגישה בין משקיעים ליזמים. להתפרנס גם צריך, לא?




נוהל שכן זה כאן!

כרגיל, תודה למציץ ונפגע שמראה לי פעם אחר פעם מה הייתי כותב, אילו רק יכולתי. יש כאן שאלות שיישארו לא פתורות עד ביאת המשיח: למי שייכים הדברים על האדמה הזו? מהו מקור הסמכות לגבי קנין? ושאלת השאלות, שבלי להתייחס אליה אף עמדה לא יכולה להיות בת השוואה לאחרות: מה אנחנו רוצים? כמעט כל המגיבים מתייחסים לצדק ולמוסר, אבל מבלי לפרט את סדרי העדיפויות שלהם, אי אפשר להשוות בין הטיעונים. נפרשה כאן מערכת טענות רצינית לגבי יעילות. התל"ג עלה? שיעור התמותה ירד? תוחלת החיים עלתה? נו, מה כל זה אומר? זה טוב או רע? אי אפשר לדעת, לפני שנבין מה הטוען רוצה לקדם – תוחלת חיים חציונית? משקל ממוצע של האוכלוסיה? הרגשה טובה? קידום הידע של הקולקטיב האנושי לקראת פיצוח סוד הבריאה? נדב הביא דוגמא מאנשי המערות, כדי להגחיך כמה טענות נגד הקפיטליזם. האם זה רע להיות איש מערות עם תוחלת חיים של 30 שנים? האם הישראלי הממוצע, עם המשכנתא והממיר הדיגיטלי והדילים לטורקיה ו-50 ק"ג עוף בשנה ותוחלת החיים של 78.7, מאושר יותר מהסבא שלי בטוניס שעבד עד 4, אכל הרבה קציצות סולת ושומן, לא יצא מהמדינה שלו והיה צפוי למות בגיל 60? מראה עיני ומשמע אזני מספרים לי שהתשובה היא שלילית רבתי. לגבי דידם של נדב והשכן, נראה שהשאלה הזו לא מעניינת. לא נורא אם אנשים סובלים מתסכול ומקינאה בתוך קופסאות שיכונים צפופות, כל עוד מקרר הסמסונג שלהם מלא במוצרים שפורסמו בערוץ 2. אושר? סיפוק? רבותי, פה זה תל נמלים, סיתמו את הפה ולכו לעבוד. יאמרו לנו השניים וסיעתם: את האושר והסיפוק נשיג דרך חינוך, שהוא מערכת נפרדת שאין דבר בינה לבין הכלכלה. אלא שיש כאן לוליינות מרהיבה, בין טענות "זו דרכו של עולם" לבין קביעות ערכיות. העשירים יטרחו רק למען עושרם הפרטי, כי זו דרכו של עולם. העניים צריכים להתגבר על הקנאה, כי זו מידה רעה שאין להתחשב בה. ובכן, איזה חינוך צריך לתת לאנשים, כדי שהם יקבלו כמובן מאליו את הפער שאליו הם נולדו? זה בוודאי לא אותו חינוך שנעניק לחיילים הנדרשים להישגיות, למען היעילות. איך תושג הדואליות הזו? האם צריך לעבוד על הטמעה של שיטת הקאסטות בתודעת האוכלוסיה, כדי שהשאיפה להצלחה לא תותמר לתיסכול ואלימות אצל אלה שאין להם סיכוי להצליח? אולי צריך לקיים שתי מערכות חינוך נפרדות: אלה שתנאי הפתיחה שלהם טובים, ילמדו על ערכו של הקפיטל. הם ימלאו את אסמי התבואה של החברה, תוך כדי התעשרות. כל השאר, לא נעים לומר בפורום הזה, יתחנכו על ברכי ישוע סבא, ששינן לתלמידיו שהענוים יירשו את הארץ. או שנשכנע אותם שיש עולם אחר שבו הם יחיו בעושר אחרי שימותו (אם כי קשה להאמין שאפשר למכור מעשיה כל כך מופרכת ומגמתית). כדי לא להפוך את הגישה הזו לקריקטורה, ניתן להגן עליה באופן הסביר הבא: הכלכלה היא מערכת כל כך דינמית ומסובכת, עד שאין לנו באמת מושג לאן הולכים הדברים מבחינת המשטר, אושרו של הפרט, יחסים בין שבטים או חלוקת המשאבים לאורך הדורות. על רקע חוסר הידיעה הזה, בואו לפחות ניתן לכולם לחם ושעשועים, עד שיבוא מישהו עם רעיון טוב יותר. כאן השאלה הופכת להיות אמפירית. לעניות דעתי וממראה עיני, יש כבר סימנים ברורים לכך שהמערכת הנוכחית מביאה סבל למספר גדל והולך של אנשים ברחבי העולם. לפי הגדרתי הפרטית שאינה מחייבת אף אחד פה, זה רע. נדב עונה על כך שקודם כל זה לא נכון, כולם סתם מקטרים, ושנית, כל שיטה אחרת שניסינו הביאה עד עכשיו יותר סבל. לדעתי, מעבר לעוורון מסויים, הכשל כאן הוא מין תחושה של "קץ ההסטוריה", כאילו ניסינו הכל ועכשיו נשאר רק לבחור מתוך מה שכבר ראינו.

יבוסי,

אולי לא קץ ההסטוריה (במובן לינארי), אלא גלגל חוזר. במשטרים - כשיטת מקיאולי. בכלכלה - כשיטת מרכס.

יש הרבה אמת בטענה, ששיטות משטר, כלכלה וכיו"ב הן קבועות, ואנחנו פשוט מסרבים ללמוד מנסיונם של אבותינו.

כמובן, שתנאי החיים השונים משנים גם את ההתיחסות למשטרים השונים (נכתב פעם באשכול על הקושי להשוות בין תקופות שונות), אבל בסך הכל, יתכן שאנחנו פשוט לא מבינים כלום, כדבריך.






נוהל שכן זה כאן!

"עכשיו יבואו נא אראל, מציץ וחבצלת ויסבירו לי היכן פשע המשקיע ומה חטא, בכך שהרויח וצבר הון" - כל עוד הוא נותן חלק מהרווחים למדינה (ֻבצורת מיסים), אין בכך כל חטא. אבל אם הוא מתחיל לספר סיפורים שהמסר שלהם הוא, שהמיסים הם גזל, ושהוא עושה טובה למדינה בכך שהוא בכלל משלם משהו, והציבור צריך להגיד תודה ולשתוק, וכל שינוי בשיעורי המס חייב להיות רק למטה - זו כבר בעיה. כי העושר שלו לא נובע רק מהמעשים שלו אלא גם ממשאבים ששייכים לכל החברה. איך בדיוק צריך לחלק את הרווחים - זו שאלה מעניינת. אבל ברור שהחלוקה לא צריכה להיות 100% - 0% לאף צד.

שכן                                                                                                          מודה ועוזב

חבצלת,
משפחה ב"ה יש אבל בחברה תומכת אני לא בטוח שאני חי.

ובכלל אני חושב שהטענה שלי פוספסה.

אני טוען שיצירת חוקיות בירוקרטית למען ה"מסכנים" (בהווה או בעתיד) היא פספוס, כי חוקיות בירוקרטית מטבעה מפספסת את מטרתה בשל קשיים במציאת המסכנים האמיתים, ניצול המערכת ע"י רמאים שאינם מסכנים באמת אלא מתוך נוחות , ניהול מערכת שגוזל הרבה משאבים גם אם כל הצדדים הכרוכים בענין ישרים ועוד.
הפתרון הוא חזרה אל מבנה קהילתי מוניציפלי, שבו החברה שותפה פעילה בצדקה שהיא עושה, מובן שיש בה "כפיה על הצדקה" עד רמה מסוימת, אבל גם הבזבוז המערכתי מצטמצם, גם יותר קל לאתר את אלה שבאמת צריכים ואת אלה שלא, וגם היות ויש כאן יותר מעורבות אישית של נותני הכסף (לפחות אלה שמעונינים במעורבות יכולים) הפן המוסרי יוצא מרווח, ותחושת הערבות הבין אנושית בתוך הציבור מתחזקת.   

בטעות נשלח פעמים.

איש_ציפור: בעניין הבזבוזים המערכתיים: יש ספר שנקרא "נתינה בתבונה", שמכיל נתונים על מאות עמותות ומוסדות ללא כוונת רווח, רבים מהם נותנים סיוע קהילתי לנזקקים. לגבי רוב העמותות, כתוב איזה אחוז מהכנסות העמותה מוקדש למטרות העמותה, ואיזה מתבזבז על עניינים מנהליים. מתברר שבממוצע בערך 10% מתבזבזים. יש גם עמותות יעילות יותר, למשל, אלו"ט (אגודה לילדים אוטיסטים) מתפארת בכך שהבזבוז אצלה הוא רק 8%; יש גם עמותות פחות יעילות. לגבי הביטוח הלאומי - אם הבנתי נכון את המספרים - התקציב הכולל שלו הוא 44 מיליארד ש"ח, ומתוך זה בערך 1.1 מיליארד מתבזבז על עניינים מנהליים, כלומר בערך 2.5%. כך שהבזבוז במערכת הרווחה הממשלתית קטן יותר מהמקובל במערכת הפרטית. כמו במקרים רבים אחרים, גם כאן יש כנראה "יתרון לגודל". הנתונים הללו מתייחסים רק לבזבוז מנהלי, ולא לבזבוז שנובע מרמאויות. יכול להיות מעניין לבדוק איזה אחוז מתקציב הביטוח הלאומי מתבזבז על רמאים, לעומת עמותות פרטיות. מן הסתם הבזבוז בביטוח הלאומי הוא גדול יותר - כאן דווקא הגודל הוא חיסרון. אבל קשה לדעת כמה בדיוק.

סיינפלד, התכוונתי לזכות במובן הצר (ניסחתי מהר, ולכן לא טוב, וזה גם מה שאני עושה עכשו...).

חבצלת,
התעלמת מרוב מה שאמרתי.

הבעיה היא לא בזקן המסוים, הבעיה היא בשיטה הלא צודקת והמחנכת גרוע שכדאי להיות פרזיט. (זה עדיף על ללכת לעבוד אצל בוס שינצל אותך)
וגם בכך שהמערכת מטבעה אטומה לרגשות וצרכי הפרט , וממילא חסרת משמעות מבחינה מוסרית.
(חוץ מרחיצה בנקיון כפיים שבהרבה מובנים הוא מדומה)