talmid: מיסים - חלוקה צודקת

. הבסיס לשיטה הכלכלית הקפיטליסטית הוא זכות הקניין. הרעיון המרכזי הוא כי אדם זכאי להיות בעל רכוש, כי רכושו הוא שלו, וכי במגבלות מסויימות, בעלותו על רכוש זה לא תפגע. המגבלות הן רבות. החל מהגבלת זכות הקניין על רכוש מסוגים מסויימים (אם ברשותי פצצה, הרשויות יתעלמו מזכות הקניין שלי, ומסתמא יחרימו אותה), וכלה בהטלת מסים שונים (על הכנסתי, על רכושי – מסי קרקע ורכוש, אגרת רישוי לרכב, וכו'). אלא שגם כל מגבלות אלו, יוצאות כולן מתוך העקרון הבסיסי שהוזכר לעיל - זכות הקניין. הכלכלה אמנם איננה מדע מדוייק, אך בניגוד למה שסוברים רבים, היא מדע, ובת חוקית למשפחת מדעי החברה. תאוריות כלכליות, ככל תאוריה מדעית, נבחנות בטיב יכולתן לנבא תופעות עתידיות. אם נגיד בנק ישראל סובר כי העלאת שער הריבית במשק תגרום לעליית ערך השקל לעומת הדולר, והוא פועל כך והתוצאות הן כפי שצפה, הרי התאוריה "טובה" – לפחות מהבחינה הפרקטית. יש להבחין בין כלכלה "פוזיטיבית" לבין כלכלה "נורמטיבית". הראשונה, אמורה לתאר את המציאות, לנסח תאוריות טובות ולסייע בתכנון מדיניות. השניה, נובעת מהערכים. הבלבול בין השתיים יכול להיות הרסני. לדוגמא: נניח כי מן דהו טוען כי העלאת שכר המינימום תביא לשיפור כלכלי. כנגדו, טוען רעהו כי העלאה כזו תגרום בדיוק ההפך – היא תגרום להאטה. הויכוח בין שניהם הוא ויכוח פוזיטיבי. מנגד, הטיעון כי יש חובה להעלות את שכר המינימום כי הוא נמוך מדי, וכחברה איננו יכולים להרשות לעצמנו שכר מינימום כזה, הוא ויכוח ערכי, נורמטיבי, ואין בינו לבין הפוזיטיבי ולו מאום (1). חוששני כי הדיון למעלה סובל רבות מהבלבול בין הנורמטיבי לבין הפוזיטיבי.

שנרב,

כתבת - בזה אתה פותח דלת לרווחה ליצורים מסוגה של חבצלת, אשר בעיניהם שאלת המשטר הראוי, האם הוא קומוניסטי ("זו הייתה השיטה ברוסיה" היא משכילה אותנו לבל נטעה) או לא, היא נושא ראוי לדיון מעמיק שבאמת אין את נפשה לדון בו כרגע.

איני מכירה אותך, ומכיוון שאתה די חדש פורום, אולי יש צורך להסביר לך שלא כך כותבים כאן. לענ"ד, זלזול מופגן בכבודו של אדם אחר, וגסות רוח בוטה כזו אינם חלק משפת הדיבור התקינה בעצכ"ח. .
 
[סיים][סיים] *** תוקן בידי מיימוני תוקן על ידי - עצכח - 27/01/2006 10:40:50

אני מתנצל, יודעי ומכרי יוכלו להעיד שאני משתמש בכינוי "יצור" כלפי כל אדם באשר הוא אדם (כולל בני משפחה ואנשים שאני מעריך...). כתבתי בצורה בה אני מדבר, וזה אכן לא המקום. סליחה על הפגיעה. קרה לי מקרה דומה פעם עם היסטוריון שחיבר ספר נחמד, ואמרתי לו שספרו "משעשע". הוא די נפגע, למרות שרק התכוונתי לשבח. תוקן על ידי - שנרב_נ - 26/01/2006 18:34:40

אם בני האדם מתכנים אצלך יצורים, כיצד תכנה את כל בעלי החיים באשר יש להם נפש?

מואדיב, דומה שיותר משהויכוח כאן הוא סביב כלכלה נכונה מעשית, או אפילו נורמטיבית, הוא סביב תפישות עולם שאינן קשורות בהכרח לכלכלה, וכאן בא לידי בטוי רק קצה הקרחון שלהן. מבחינה מעשית, דומה שהויכוח בין הדוברים הוא בשוליים: איש לא הציע כאן להפקיר את העניים למות ברעב, וגם לא להלאים את "להבי ישקר", בנק הפועלים או שטראוס-עלית. שאלת המינון בין מסים פרוגרסיביים לרגרסיביים היא שאלה מעניינת, אבל לא היא שהלהיטה את הדיון.

כמי שמכיר את שנרב_נ אישית, אני יכול להעיד שכך הוא נוהג לדבר, זוהי שפתו, אלו ביטויו, וזו שפתו, לטוב ולרע. הראשוניםנהגו להשתמש בשפה מחוספסת. ולנו זה נשמע צורם. אך כנראה זו הייתה דרכם. וברגע שכך הדרך, אין בזה פגיעה אלא סוג של שפה. בודאי היו כבר דיונים סביב שפתם של הראשונים... תוקן על ידי - מרובקה - 26/01/2006 20:03:14

נדב, לחלק מהודעתך התייחס כבר גם וגם בעמוד השלישי של הדיון: נדב, במקום לדון במציאות הכלכלית והחברתית שאנו מכירים, בוחר להביא טיעון קומוניסטי לא רלבנטי ואז גם להימנע מלדון בו, בנימוק שהפרקטיקה חשובה יותר מהאידאולוגיה. במאמר מוסגר, המשך האזכורים של פשעי סטאלין, מעלה תמיהה עד כמה יש ממש בטענות הכלכליות שלך, אם הן נדרשות להיתמך במניפולציות רגשיות. יכול להיות (באמת) שהקשר בין רצחנות לבין אידיאולוגיה קומוניסטית כל כך ברור לך, עד שאינך טורח לפרט אותו - נניח, העדר רכוש מוביל לעוני נרחב ומצוקה שמקלים על עלית רוצחים חסרי רחמים לשלטון ברזל. בכל אופן, ממעט ההסטוריה שלמדתי בספרי קומיקס, נדמה שהמשטר הקומוניסטי החל להקיז דם מיד עם המהפיכה ולא על רקע איזו דינמיקה כלכלית-חברתית שהוא יצר. לגבי הניתוח הבא שלך: ההברקה עליה שיבח אותך מייציץ בהחלט יפה. זה לא גורע מאי נכונותה, כמו גם מכך שמדובר בגניבה ספרותית. תרשה לי לנחש שאתה מצטט בעקיפין את רבן של כל בני הקפיטל, מילו ("לכל אחד יש מניה") ממלכוד 22 לא הבנתי למה ה"הברקה" אינה נכונה (ולא שהיה לי סיכוי להבין, אמרת ולא פירשת). אשר לטענת הגניבה הספרותית: במונחים של הספר הקדוש ההוא, אינני מצליח להחליט אם נתת לי סטירת לחי (בכך שייחסת לי גניבה ספרותית) או טפיחה על השכם (בהשוואת ההומור המקורי שלי לזה של יוסי הלר). בהתחשב בנימוסים שהפגנת בהמשך אותה הודעה, סביר להניח שאני צריך להניח קומפרס חם על פני. חבל שמכל שאר הדברים שכתבתי בהודעתי האחרונה, בחרת (או ברחת) להתמקד בענין הסבא. חבל עוד יותר שההתעקשות הזו לא לוותה במאמץ להבין את הטקסט שאתה מבקר. כך למשל המרת את האמירה הברורה שלי שסבא שלי חי נפלא בטוניס, לשאלה הרטורית "אולי היה טוב יותר בטוניס?". כן, לדבריו ולדברי קרוביו שמסרו מידע מרצונם החפשי, האיש הזה, יחד עם רבים מחבריו, היה מאושר. נכון, אחרי אבדן כל הרכוש במלחמת העולם השניה, הקמת מדינת ישראל ו(בעיקר) התקף ציונות שאחז בבנותיו, סבא שלי נאלץ לעלות לישראל. אתה רואה קשר בין זה לבין כלכלה או משטר? לפי אותו הגיון, אני מצפה שתתקוף בהמשך הדיון את מדיניות הריבית בפומפי, שהובילה להתפרצות הוזוב ולשחיקה רדיקלית של ערך הנדל"ן בעיר.

מרובקה, אני מכבדת את שנרב על כך שהתנצל (איני יכולה לסלוח במקום חבצלת, אבל כמי שנפגעה מהיותה שותפה בפורום בו מתבטאים כך, אני מקבלת את התנצלותו). התירוץ הגרוע "כך הוא מדבר" הוא פשוט תירוץ גרוע. אם הוא מדבר כך, באופן מעליב, מתנשא ופוגעני, גם אל בני ביתו וחבריו, זה עניינם. אם הוא מדבר כך אלי, זו הבעיה שלי ואני איני מוכנה לסבול זאת. [והכל בסוגריים.]

נדב, תמהני למה הצבעה על פגמים (באופן הגון כמובן) בשיטה בלי להציג אלטרנטיבה, גרועה מקידוש שיטה פגומה ועי"ז קיבועה של פגמיה? *** תוקן בידי מיימוני. תוקן על ידי - עצכח - 27/01/2006 10:46:25

רבותי, אנא מכם: נדב התבטא באופן בלתי ראוי כלפי חבצלת. הוא נדרש להתנצל, ואכן עשה כן. דומני שכדאי לעצור את הדיון בהתבטאות הזו בנקודה זו. בכל מקרה, אין לאוורר עלבונות ישנים באשכול זה.

אין אחרי דברי המנהל גם וגם כלום (מיימוני)

מיימוני, סתרת עצמך מיניה וביה נוהל שכן זה כאן!

שכן, אתה כנראה דורש: 'מנהל' - ולא מנהלים. מיכי