|
|
| נשלח ב-20/1/2006 11:36 |
 |
| |
ממללא, לא ברור מדוע הקריטריון "רוצה בטובת היהודים" הוא קריטריון בלעדי. נגיד, היטלר רצה בטובת הגרמנים, ואף על פי כן לא הייתי מגדיר אותו כצדיק, גם במובנים גרמניים.
מקרה היפותטי: נניח שהיה קם ראש ממשלה שסוגר את כל הישיבות (לטובת היהודים, שלא צריכים את הלימודים הפרימיטיביים הללו) ומכריח את כל החרדים ללכת לאוניברסיטאות (שיהיו לנו אנשים משכילים, לטובת היהודים). לחילופין, מה עם ראש ממשלה שהיה יוזם גירוש כל החרדים לברוקלין, לטובת היהודים ומדינת ישראל?
לסיכום: האם זה שאדם כלשהו רוצה בטובת היהודים, מפקיע אותו מהגדרת "רשע" בהכרח?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 11:55 |
|
| |
המשנה בפרק בן סורר שמיתתן של רשעים הנייה להם יש לדון אם גם כאן זה משנה אם יודע או לא, שהרי בכל מקרה לא כדאי לו לחיות.
זה נשמע מחריד, אבל למי יש תשובה.
שמעתי התייחסות זו בשם ר' הלל זקס.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 12:02 |
|
| |
אם מיתתן של רשעים זו הניה להן, למה לגרום להם את התענוג?
אמנם, זו הניה לעולם, וזה כבר סיפור אחר.
הרמב"ם מנמק את דין "מורידין ולא מעלין" בכך ש:א. בני אדם אלה גרועים הם מן הבהמות, שכן חסר להם צלם אנוש של הדעת; ב. אחרי שכבר אין להם זכויות של בני אדם, כבר יש להוריד אותם, לסלק המכשול - שהרי הם מזיקים יותר מסתם בהמות. ואמנם, כפי שציין החזון אי"ש, היום "סילוק מכשול" כזה היה יוצר מכשול גדול הרבה יותר (ודומני שזו נקודתו העיקרית), אך אם הם מתים לבד - מה אכפת לנו שסולק מכשול?
אמנם, יש לומר שעצם השמחה על מות הרשעים גם היא מכשול (זכורה הסערה סביב התבטאותו של הרב עובדיה שביום ששריד ואלוני ימותו תהיה מסיבה גדולה). אבל על כך כבר ענה היעב"ץ שהזכיר הרב צוריאל - אפשר לעשות את עצמך עצוב, אבל בלב תמיד אפשר לשמוח.
ואגב, היעב"ץ דיבר על אחאב, שוודאי דרש את טובת ישראל, במובן מסויים. והוא אמנם גם ידע לדאוג לנכסיו-הוא, אך גם זה לא פחות מכל פוליטיקאי ישראלי מצוי (וד"ל). ואפעלפיכן הוא מוגדר כרשע, ועליו אמרה הגמרה ש"ותעבור הרינה במחנה" היינו "באבוד רשעים רינה", ועליו אמר היעב"ץ ששמחו בלבם גם אם הראו את עצבותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 14:50 |
|
| |
"מדינאים שפועלים מתוך אחריות לגורל העם והמדינה, ואשר באורח חייהם הוכיחו את מסירותם, הם לכל היותר טועים בשיקול הדעת".
יש כאלה שאפשר לדון אותם לכף זכות שעשו זאת מתוך כוונה טובה בכל אופן, ויש כאלה מנוולים שברור שמכרו את העם שלהם מתוך אינטרסיים אישיים.
אני רוצה להוסיף עוד מקור שלא הוזכר:
"רבי נחמיה אומר בשעה שעלו אבותינו מן הים ראו פיגרי אנשים חטאים שהיו משעבדין בהן בפרך בעבודה קשה וכולם פגרים מתים מושלכים על שפת הים. ביקשו לומר שירה ושרת עליהן רוח הקודש. ואפילו קטן שבישראל היה אומר שירה כמשה. הדא היא דכתיב (ישעיהו סג) ויזכר ימי עולם משה עמו איה המעלם מים. את רועה הצאן אין כתיב כאן אלא את רועה צאנו. מלמד שעשה כולם רועים. מה תלמוד לומר לאמר לאמר לדורות" (ירושלמי מסכת סוטה פ"ה ה"ד)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 14:52 |
|
| |
עם זאת, הדיון הוא על שמחה על מות רשע יהודי. שהרי למשל, הגמרא במגילה מבדילה בין יהודים, שעליהם נאמר "בנפול אויבך על תשמח" לבין גוים, שעליהם נאמר (בהקשר של המן שם) "ואתה על במותימו תדרוך".
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 14:58 |
|
| |
ר' הפרעתוני
יש כאלה צדיקים גדולים שהרוטט נפטר [עראפת ימ"ש] היה קשה להם לשמוח, ועוד הוסיפו חוצפה למחות באלה שכן נוהגים כך ! 
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 15:14 |
|
| |
כל שאמרתי הוא שנושא הדיון כאן הוא על מותו של רשע יהודי. על רשע סתם כבר יש אשכול של אראל, "בנפול אויבך אל תשמח". ולמותר לציין שאי אפשר להוכיח משום מקור המדבר על שמחה על מות רשעים גויים, על רשעי ישראל, שהרי תמיד יוכל מי לבוא ולטעון שסגולת ישראל שבו מכסה על הכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 15:55 |
|
| |
הפרעתוני,
לא קבעתי את טובת היהודים כקריטריון יחידי. אם חלילה יקום מנהיג יהודי טובח המונים כמו היטלר או סתם משעבד גברים וטובח תינוקות כמו פרעה, אני בהחלט אראה בו אדם רשע, בין אם קרבנותיו יהיו יהודים, ובין אם קרבנותיו יהיו מי שאינם יהודים (לגבי הסיפא, לדאבוני אני לא בטוח שכל שומרי התורה בישראל יראו באדם כזה רשע).
בכל מקרה, אני לא חושב שמהלכים פוליטיים סבירים, גם אם שגויים לדעתי וגם אם גורמים כאב מסויים, הופכים אדם לרשע.
צ'אוט,
גם המדינאים דאיתא קמן הם לדעתי לכל הפחות טועים בשיקול הדעת. אתה יכול לסבור שהעתקת ישוב לטובת אינטרס המדינה היא מעשה לא מוסרי. לגיטימי לחשוב כך. באותה מידה אחר יכול לחשוב שזה לא מוסרי לקטוע איבר על מנת לנסות להאריך תוחלת חיים. גם כאן התוצאה לא ברורה, ותהיה מחלוקת בין הרופאים וכו'. ברור שיש מקום לביקורת מדינית ופוליטית - אבל מכאן ועד רשע המרחק גדול.
מבלי להיכנס לרמת הציבור - אתה לא רוצה שנערוך סקרים בקרב האליטות האינטלקטואליות שלו, כביכול. אני טוען שבסיס ציבורי מעמעם את טענת אי המוסריות. קשה לי לקבל שרק ציבור מאוד מסויים מבחין באי מוסריות, מה גם שגם ציבור זה לא בהכרח מורכב רק מגאוני הדור ולא ממש בוחן כל תכנית מדינית בכלים רציונאליים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2006 16:15 |
|
| |
ממללא,
תוכל לפתוח אשכול בשאלה האם יש בימינו רשעים. אני מעדיף להתמקד בשאלה אחרת - בהנחה שאתה מגדיר מישהו כרשע, האם יש לך לשמוח במפלתו.
ובנושא התמיכה הציבורית - לא לחינם הבאתי את תקדים מצרים וגרמניה. תמיכה ציבורית של ציבור אחד נגד ציבור אחר (בדוגמה התיאורטית שלי - החילונים מול החרדים) אינה מעידה על מוסריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2006 21:26 |
|
| |
כמה הערות:
מה שנאמר בגמרא "הוא אינו שש, אבל לאחרים הוא משיש" - קשה, שהרי יש מצווה "והלכת בדרכיו", וחז"ל אמרו "עשה רצונך כרצונו", ואם ה' אינו חפץ במיתתם של רשעים, וודאי שגם אנחנו איננו צריכים לחפוץ בכך! אולי חז"ל התכוונו ללמד זכות על מי ששמח, כי זה באמת קשה שלא לשמוח, אבל בוודאי לא התכוונו לעודד לכתחילה לרצות דבר שהוא נגד רצון ה'.
לגבי "בנפול אויבך" לעומת "באבוד רשעים": אם "אויבך" אינו "רשע" - אין שאלה; אם ה"רשע" אינו "אויבך" - אין שאלה; השאלה היא רק כשיש "אויבך" שהוא גם "רשע". במקרה זה, לא ברור מדוע יש להעדיף דווקא את "באבוד רשעים רינה"? היה אפשר לומר שיש להעדיף את "בנפול אויבך", כפי שאמרו חז"ל לגבי "חמור שונאך" - "מצוה בשונא כדי לכוף יצרו".
(ונראה לי, בדומה למה שכתב ממללא, שחלק גדול מהשנאה כלפי אותו פוליטיקאי נובע מכך שהוא "אויבך" האישי של השונאים או של חבריהם, ולא מכך שהוא שונא את ה'... והיה ראוי להם שישתדלו דווקא לרסן את השנאה שלהם, כדי לכוף את יצרם. אבל על כך כבר אמר הרב קוק "הצדיקים האמיתיים... אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה...". אנחנו לא צריכים לקבול על כך שרבנים מסויימים פוסקים פסקי הלכה פוליטיים, אלא לנצל את ההזדמנות על-מנת לנהל דיונים מעמיקים יותר בסוגיות אלה).
לגבי דברי המהר"ל, כתב הרב צוריאל:
כאן עלינו להעיר על שיטת מהר"ל. בביאור משנה זו של "בנפול אויבך אל תשמח" (עמ' ר"א). הוא מחדש כי מאמר חז"ל אודות "באבוד רשעים רנה" נאמר רק כאשר מת מחמת רשעו, כי בית דין דנו לו עונשו. ויש קושיא חזקה נגד דבריו. הרי בסנהדרין (לט ע"ב) אמרו זאת על אחאב, והוא מת במלחמת ישראל נגד אויביו, ולא מחמת בית דין?!.. ויש ליישב בפשטות, שמותו של אחאב נחזה מראש ע"י הנביא מיכיהו בן ימלה, לעיני כל ישראל; הנביא למעשה גזר עליו גזר דין מוות.
ולענ"ד יש להוסיף על דברי המהר"ל, שגם כאשר הרשע מת בדרך נס גלוי, כאשר ברור לכולם שמדובר במעשי ידי ה', גם אז יש לשמוח; אין הבדל בין גזר דין מוות בבי"ד של בשר ודם, לבין גזר דין מוות בבי"ד של מעלה. כל עוד הדבר מביא לקידוש שם ה' ולחיזוק האמונה בה' ובתורתו, ולאמונה ש"יש דין ויש דיין", ראוי לשמוח על כך, כמו שנאמר "ישמח צדיק כי חזה נקם... ויאמר אדם אך פרי לצדיק, אך יש אלהים שופטים בארץ". אך כשהרשע מת כדרך כל בשר, מבלי שנעשה בו משפט צדק, אין כל סיבה לשמוח.
תוקן על ידי - אראלסגל - 21/01/2006 21:49:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2006 21:51 |
|
| |
אראל,
א. האם היה צריך ללמד גם זכות על משה רבנו, ששר את שירת הים? אבל באמת הקושיה אינה חזקה, שהרי יש מידות שיש לקב"ה ולנו אין, ולהיפך (גאוה, לדוגמה. גם צווה עלינו "לא תִקום", והקב"ה הוא אל קנוא ונוקם. ועוד). אם הקב"ה אינו שמח על אובדן רשעים, זוהי "זכותו" כביכול, שהרי ברור שהם אויביו ואף על פי כן הוא מצטער עליהם. אך כאשר אדם אחר אינו מצטער על כך, יש בכך לחשוד אותו שבאמת אין הוא רואה בהם בעיה אמיתית, ובעצם שאין הוא מזדהה עם דרך ה' באופן מוחלט. היפותטית, ייתכן אמנם מישהו שכל כך מזדהה עם דרך ה', עד שהדברים כואבים לו מאוד ואף על פי כן צר לו כמו שצר לה' על אובדן הרשעים. אבל האם כל הרוצה ליטול את השם ייטול? אפילו משה רבנו שר שירת הים על אובדן המצרים, כזכור. להמחשה - חבר שלי, שאביו נפטר לפני שנים, אמר לי שהרבה יותר קל לו לומר על מה שקרה לעצמו "לא נורא, אפשר להתגבר" (במובנים מסויימים), מאשר לאסונות שקרו לאחרים. והדברים ברורים.
ב. כבר אמר המשורר בתהלים "הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים, לאויבים היו לי". ואם כן, כל אויב ה' צריך להפוך לאויב אישי שלי. אז חזרה הקושיה למקומה - איזה רשע אפשר לשמוח עליו? ויש לומר אם כן בפשטות, שוודאי שכל הרשעים במשמע. ולמעשה זוהי משמעות הגמרא בבבא מציעא, שאינה מדברת על שונא אישי של האדם (שהרי נאמר "לא תשנא את אחיך בלבבך"), אלא על מי שמצוה לשנאותו, שכן עבר עבירה. אלא שאם היו שני עדים, הרי הוא רשע, ואינו בכלל המצוה לעזור לו, ולכן מדובר על מקרה מסוים מאוד, של אדם שרק אתה ראית עובר עבירה. עליו חלה החובה לעזור - שהרי אין שני עדים. אבל בכל זאת מצוה עליך לשנאותו. על כל פנים ברור כאן ש"שונאך" האישי כאן הוא שונאך כי הוא עבריין ותו לא.
ג. יש לציין שאף אחד ממי שדיבר עליו הרב משה צוריאל אינו אויבו האישי, ומבחינה אישית הוא לא נפגע משום מעשה שלהם כמעט. ואם כן אין כאן עניין של יריבות אישית.
ד. דבריך שמיכיהו בן ימלא גזר את מותו של אחאב קשים קצת. שהרי הוא לא ניבא את מותו ממש, אלא רק זאת שיפוצו ישראל כצאן אשר אין להם רועה (והלוא המלך גם יכול להישבות, או לברוח, וישראל יפוצו).
ה. לכאורה מותו של אחאב הייתה בדרך טבעית ונורמלית. מלכים רבים מתים במלחמה, וודאי במלחמה הספציפית הזאת, שבה מלך ארם חיפש דווקא את המלך. ואם כבר, אם היית בזמנם ודאי היית טוען שצריך להתאבל, שהרי חילול השם שנגרם מתבוסתו של עם ישראל הוא גדול הרבה יותר, והרי אחאב נהרג במלחמתו על ארץ ישראל, למען עם ישראל, וכולי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2006 22:01 |
|
| |
הבבא תור,
ראה כאן, ברשימת ימי הצומות: http://www.shechem.org/torah/megtan/tsomot.html
"בשבעה באלול מתו מוציאי דיבת הארץ רעה במגפה".
ונפסק להלכה בטור ושו"ע (תק"פ):
"אלו הימים שאירעו בהם צרות לאבותינו וראוי להתענות בהם... בי"ז באלול מתו מוציאי דיבת הארץ".
וכותב שם המשנ"ב בשם בית יוסף:
"וקשה, הא כתיב "באבוד רשעים רינה"? ואפשר דמסתמא שבו ולא זכו שיקובל תשובתם, ולכן מתענים".
תוקן על ידי - הפרעתוני - 21/01/2006 22:00:05
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2006 23:04 |
|
| |
א. לגבי משה ושירת הים - ע' בסוף דבריי ותראה שאין קושיה. ראוי לשמוח כשרואים את יד ה' העושה דין צדק ברשעים בנס גלוי.
לגבי "אל קנוא ונוקם" - וודאי שגם אנחנו צריכים לנקום, אך יש לעשות זאת על-פי דיני העונשין שבתורה, במשפט צדק. ומה שנאמר "לא תיקום", הוא רק בנקמה שעוברת את גבול הצדק, במקרים שבהם גם ה' אינו נוקם, כגון "לא אשאילך כשם שלא השאלתני". כך שאין סתירה בין "לא תיקום" לבין "והלכת בדרכיו".
לגבי מידת הגאווה כבר אמרו חז"ל, שמי שמתגאה, כאילו משתמש בבגדו של הקב"ה. כי הגאווה היא רק אחת, אי אפשר שיהיו שניים שמתגאים בו זמנית.
ומה שכתבת "כאשר אדם אחר אינו מצטער על כך, יש בכך לחשוד אותו שבאמת אין הוא רואה בהם בעיה אמיתית, ובעצם שאין הוא מזדהה עם דרך ה' באופן מוחלט" - לחשוד תמיד אפשר, גם במי ששמח אפשר לחשוד שמא יש לו אינטרס אישי כלשהו. השאלה היא למה צריך לשאוף. ועל כך אמרו חז"ל "עשה רצונך כרצונו": אנחנו צריכים לשאוף לרצות את מה שה' רוצה, לא פחות ולא יותר. לכן גם יש להבחין בין מי שמת ביד ה' בנס גלוי, לבין מי שמת בדרך כל בשר.
ב. בתהלים לא מדובר על כל רשע, אלא דווקא על "משנאי ה'", כלומר, אנשים שמנסים להשניא את ה' ולהסית נגדו. ואכן יש אנשים כאלה גם בימינו, אבל הם כנראה לא האנשים שהרב צוריאל רומז עליהם.
"שונאך" ע"פ הפשט הכוונה מי ששונא אותך, בין אם הוא עבריין (בעבירות אחרות) ובין אם לא. ואם לגבי "שונאך" מצאנו מדרש חז"ל שמוציא את הכתוב מפשוטו ומצמצם אותו למקרה מיוחד מאד, אין צורך להרחיב את החידוש גם לפסוק "בנפול אויבך"...
(ג. לא דיברתי דווקא על הרב צוריאל. בכל מקרה שמתי את ההערה שלי בסוגריים וציינתי שהעיקר הוא הדיון הענייני ולא משנה מי אומר מה, כתגובה לממללא).
ד. ה. מלכים א כב28: "ויאמר מיכיהו: אם שוב תשוב בשלום, לא דבר ה' בי. ויאמר שמעו עמים כלם". התגשמות הנבואה הביאה דווקא לקידוש שם ה' בעיני העמים כולם.
תוקן על ידי - אראלסגל - 21/01/2006 23:15:06
|
|
|
|
|
|
