"באבוד רשעים רינה"?

"לפי דרכך נפרש... כנראה לשיטתך... "המוסר" שלך מפריע לך..." - אני ממש מעריך את העובדה שאתה מנסה לקרוא את מחשבותיי ולהבין מה הם המניעים שלי, מהי דרכי, ואיך אני אמור לפרש פסוקים מסויימים. אך נראה לי שהמחשבתוסקופ (= קורא מחשבות) שלך מקולקל.... ולכן אני מציע לך להפסיק את הניסיונות לקרוא את מחשבותיהם של אחרים (אחרת גם אני אתחיל לקרוא את המחשבות שלך, ואאשים אותך בכך שכל הפירושים שלך נובעים משנאה אישית לאדם מסויים, ושאילו אותו אדם היה נהרג במלחמה לכיבוש שטחים כמו אחאב היית מוצא 1001 תירוצים למה לא צריך לשמוח, וכו' וכו'.... האשמות שאינן מובילות לשום מקום). לפי שיטתי, יש להתייחס למצב האובייקטיבי של העולם, ולא להיות מושפעים מרגשות סובייקטיביים של שנאה ונקמה. אם הרבה רשעים אובדים (או אפילו רשע אחד, אבל במשפט צדק), אז המצב האובייקטיבי של העולם נעשה טוב יותר ולכן יש לשמוח; אך אם רשע אחד מת מוות טבעי, כדרך כל הארץ, אין שום שינוי במצב האובייקטיבי של העולם, לא באופן זמני ולא באופן קבוע, ואין כל סיבה לשמוח. גם השמחות ההסטוריות היו על שינוי במצב האובייקטיבי של העולם: א. בני ישראל אמרו את שירת הים - לא בזמן 10 המכות ואפילו לא בזמן שזעקות-השבר של המצרים הטובעים מילאו את האויר, אלא רק אחרי ש"וירא ישראל את מצרים מת על שפת הים" - רק לאחר שראו בעיניהם שהמשעבדים שלהם מתים, והם כבר חופשיים; ב. בני ישראל לא שמחו כשאחאב התייסר מכאבים במרכבה, אלא רק לאחר שמת והמלחמה נגמרה, כמו שנאמר "ותעבור הרינה במחנה לאמור איש אל עירו ואיש אל ארצו" - השמחה היא על השיחרור ועל השלום ולא על הסבל של הרשע. ג. בפורים אנחנו חוגגים לא את היום שבו היהודים היכו בשונאיהם (ביום הזה אנחנו מתענים) אלא את היום שבו היהודים נחו, לאחר שנצחו במלחמה.

'וכן בנס פורים לא עשו יום טוב ביום שנתלה המן או ביום שהרגו בשונאיהם, כי זה אין שימחה לפני עמו ישראל, רק היום טוב הוא בימים אשר נחו מאויביהם, וכמו שהיו צריכים למנוחה, והיה נחשים על דרכם ונהרגו הנחשים, הייתכן לשמוח יום שנצחו הנחשים?, כי רק השימחה על המנוחה, ולכן "ויכתוב מרדכי את הדברים האלה וישלח ספרים... לקיים עליהם להיות עושים... כימים אשר נחו בהם היהודים". שלכן לא היה חושש לקינאה המעוררת עלינו בין האומות (שאנו שמחים במפלתן, לפי רש"י). שאין השימחה אלא, רק על המנוחה, לא על יום ההרג בשונאיהם. ולכן כיון שהחלו לעשות, אם היו מפסיקין מלעשות היו סבורים שעשו השימחה על ה" הרוג בשונאיהם", ובתוך אלו השנים כבר נצמחו אויבים חדשים ושונאים מקרוב, חושבים מחשבות להשמידם ולכלותם מעל פני האדמה. לכן היו עושים כל ימיהם להראות אשר שמחים על ההצלה מן הרוצה להשמידם, לא על הנקימה וזה אשר החלו לעשות והבן'.

ה'משך חוכמה'

אראל
לגבי תענית אסתר כבר האריכו שמדובר בנוהג מאוחר, שנתקשו רבים לפשרו
ומסתבר שאינו קשור למאורע המלחמה (ודומני שאף דבריך רק באו לאפוקי שאין חוגגים באותו יום)
מאידך יש להעיר לגבי זמן קריאת מגילה שהגמ' לומדת שלא צריך ריבוי ליום י"ג הואיל והוא זמן קהילה לכל", והרי קריאתה זו הללא לחד מאן דאמר!

ואיני נכנס למכלול דיון העקרוני של באבד רשעים רינה ולא באתי אלא לעורר הואיל ובחודש אדר הננו.

עכ"פ גם שינוי חברתי רחב היקף בסתם איננו מספיק, שהרי הקשו בגמ':
"אכתי עבדי אחשורוש וכו' ",

"ודומני שאף דבריך רק באו לאפוקי שאין חוגגים באותו יום" - המחשבתוסקופ שלך דווקא עובד בסדר... :) לגבי "אכתי עבדי אחשורוש אנן" - עד כמה שזכור לי, זה לא נאמר על השמחה באופן כללי, אלא רק על קריאת ההלל, שנאמר בו "הללו עבדי ה'", ואין זה ראוי להגיד שאנחנו "עבדי ה'" כאשר אנחנו עבדי אחשורוש. וצ"ע.

אראל
תמהני, הרי אינך מניח שהגמ' מתעסקת בזוטות של ניסוחי מלים, כאשר באה לדון בשאלה עקרונית של אמירת הלל.
אין השאלה אלא פתיחה לדיון עקרוני ללגיטימציה של עצם תיקון חג על ניצחון שאין לכאורה סיבה
לחגוג אותו, שהרי לא חוגגים כל הצלה של אוכלוסיה יהודית בגולה כחג לאומי, ואפילו אם ההצלה היתה באופן שהצליחו להינקם מאויביהם,( שהרי על כך גם לשיטתך דומני לא קובעים חג).
ואל תשיבני מהדיון ההיסטורי בשאלת המיקום של פורים ביחס לבית שני (ועד כדי שיטת הרמב"ן הידועה), שכן כפי ששמעתי בשיעור לא מזמן המגילה אינה מציגה עצמה כמי שכורכת את סיפורה לסיפורי בית שני, והיא צריכה הנמקה מתוכה לביסוס חגה, ודומני שזו שאלת הגמ' במשמעות רחבה.
ולא באתי אלא כמתעסק הואיל ולפורים מתקרבים.

יש להבחין בין שמחה לבין קביעת חג לדורות. מובן מאליו שיש לשמוח כשניצלים מהשמדה.

אראל

איננו עוסקים בשמחה פרטית, אלא ציבורית, אכן במקרים רבים תוקנו ימי זיכרון מקומיים בקהילות על ישועות מזדמנות.
קריאת ההלל היא הביטוי של עיצוב השמחה לחג.
ככלל דומני ששמחה פרטית יש בה יותר מן הביטוי הספונטני אלא אם כן היא מתממשת בנדר וכדו'.
כך גם לגבי השאלה הנידונה יש להבחין בין חוויה אישית שבמקרים רבים אין ההלכה מתערבת בה, לבין המוטיווציה להופכה לשמחה כללית (אף קיבוע בנדר של שמחה יש בו כבר הרחבה לתחום הכלל בזעיר אנפין).
הנחתי שהפס' ממשלי דן בלגיטמציה של ההפיכה לשמחה כללית, ודוק שם דנים בקריה וכו'. תוקן על ידי - כמתעסק - 02/03/2006 14:08:43

כמתעסק: לא הבנתי. מדוע תיקנו ימי זיכרון בקהילות בחו"ל, ולא אמרו "עדיין עבדי הגויים אנחנו"? ומדוע במגילת תענית מסופר על ימים טובים שנקבעו למרות שעדיין היינו עבדי הגויים (למשל אחרי מיתת הורדוס)? מה הכלל?

אראל
הרי הקדמתי בהודעתי לעיל את הכלל הנלע"ד ככל שהיקף החיוב יותר רחב כן נדרש הקשר של משמעות יותר רחב וכן סטטוס מחייב שונה.
מעתה,
א. כשהרמב"ם לדוגמה ניצל מן הים והגיע לארץ ישראל כפי עדותו שלו הוא: איגרות, ר"י שילת, עמ' רכה: "נדרתי שיהא יום ששון ושמחה ומשתה ומתנות לאביונים, אני וביתי עד סוף כל הדורות".
דוק, התוקף לגביו הוא נדר ומסתבר שמכח נדרו בניו מחזיקים (ודאי שמבחינה הלכתית הם יכולים להתיר, אך אם הם מחזיקים הרי הם כמי שקיבלו עליהם בנדר - ואגב מכאן לכאורה ראיה לשיטת ר' מיכי איתו חלקתי באשכול אחר על תוקפם של מנהגים אך המעיין יראה שאין זה מתוקף מנהג אבות אלא מגדר נדר, ואכמל"ב), וכן תן דעתך לתיקון כעין פורים.
ומאידך תן דעתך להבדל שלגבי יום שהתפלל במערת המכפלה כתב רק (שם): "נדרתי שיהיו לי כמו יום טוב ותפילה ושמחה בה' באכילה ושתיה". שינה בשתיים וההבדל ברור.
ב. כשקהילה מתקנת לעמצה הרי זה כנדר ומסתבר שאם קיבלו כולם הרי זה מקבל מעמד של מנהג המקום.
ג, כאשר יש נסיון להשית חיוב על כלל האומה, נדרש מן הסתם הקשר משמעות רחב יותר, ולגבי אומה עיקר המשמעות של הצלה הוא עצמאותה, ועל כך שאלו "אכתי וכו' ".  המושג עצמאות איננו רלוונטי לקהילה אלא לאומה.
ד, לגבי חגי מגילת תענית, יש לדון לגבי כל חג, אך דומני שעצם ביטולם מעיד על תוקפם הרעוע.

כמו כן אינני אומר שאין סיבה לשמוח בהצלה, אלא שהערתי שיש להבחין בין עיצוב  השמחה לכדי תוקף מחייב לבין מטבע של הודאה שהוא ודאי נדרש בכל דבר עליו אדם מרגיש צורך להודות.
תוקן על ידי - כמתעסק - 02/03/2006 19:32:24

בעמוד 3 שאלתי "מדוע בימינו התקבל המנהג לעשות יום טוב דווקא ביום פטירתם של צדיקים?" ע"פ אחת הדעות, מדובר במנהג טעות: http://www.makorrishon.net/show.asp?id=12451

יהודים, הצילו... סגל כותב: "אגב, בעולם הרבני והאקדמי יש כמעט קונצנזוס על כך שתלמידי רבי עקיבא היו, בעצם, חיילים בצבא המורדים של בר כוכבא, אשר נפלו חלל בקרבות עם הרומאים. רק מטעמי צנזורה מדינית או מטעמים חינוכיים פנימיים טושטשו נסיבות מותם." הכיצד? כמעט אלפיים שנים של היסטוריה ואין שום רמז או בן רמז לקישור הזה? הלוא רק במאה הי"ט בשל רצון לאשש את יהדות השרירים נוצר המיתוס הזה, ופתאום הפך להיות כמעט קונסנזוס אקדמי??? עם כל הכבוד ליוסף קלונזר, בעל המאמר הידוע, ההיסטוריוגרפיה שלו ממש לא משכנעת.

שחרית -

דרך העולם היא, שהיסטוריונים מחפשים היסטוריוּת, ויבחנו טקסטים ועדויות בכלים היסטוריים ומתוך רצון לגלות היסטוריה (כלומר - אירועים "אמיתיים" וכד'). חוקרי ספרות, למשל, ינסו לגלות בסיפור יסודות ספרותיים (מטאפורות, מבנה סיפורי, הגזמות ספרותיות וכד'). תוצאות המחקרים יהיו, כמובן, שונות בתכלית השינוי. דוגמא טובה לזה, אפשר למצוא בדיונם של אברהם גרוסמן, ההיסטוריון, ושל שרה צפתמן, חוקרת הספרות העממית, בסיפור "ארבעת השבויים", ולהתרשם מן ההבדלים המהותיים.
[לגבי הטענה העקרונית הזו, מומלץ מאוד לקרוא את המבוא לספרו הנהדר של דוד לוין "תעניות הציבור ודרשות החכמים".]
ובכ"ז, אל תהי עינך צרה בקלויזנר - הרי כל חייו ביקש להיות חלק מן הקונצנזוס, והנה זכה במעט עדנה שנים אחרי שהלך לעולמו....