| נשלח ב-24/1/2006 13:42 |
 |
| |
קומר,
אני ממשיך לא להבין את טענותיך הלאקוניות. התנ"ך הוא אגדות עם במובן שיש שם סיפורים שמתארים נתחי חיים. לאו דווקא במובן הבדיוני. יכולות להיות אגדות עם אמיתיות, ואין זה מפקיע אותן מהיותן כאלו.
ולגבי הערתך השנייה שהתנ"ך 'היה', הם אתה חושב שהוא 'עדיין'? או שמא התכוונת להציג סתירה מול התיאור שלי את התנ"ך כ'אגדות' שלדעתך זהו משהו בדיוני במובהק?
פוטו,
זה אולי מאד יצירתי, אבל קשר לתנ"ך אני לא ממש רואה.
בעל,
אם יבוא נביא ויתן אות שה' שלחו, אברך אותו בשולם עלייכם, ואפילו אשמח. ובלבד שיתרכז במשימות שלו ולא יתערב לי בחשבונות ההלכתיים ('לא בשמיים היא').
אם הוא יורה לי להתחיל ללמוד תנ"ך במקום גמרא, אצטער מאד, ואולי אשקול לקיים את דבריו כהוראת שעה (אך לא לדורות, שהרי אין זה בסמכותו של נביא).
ואם הוא יורה לי לחיות כמו רועה צאן מימי אבו ג'ילדה, אשלח אותו לאשפוז ואבטל מיידית את מינויו לנביא.
ממללא,
התחושות שאתה מתאר, עברו אצלי בדיוק באותה צורה ביחס לר' יעקב מידן. האיש חי עם המלאכים ועם מלכי אשור ומואב, כמו שאני חי עם חתולים שבשכונתי. אין כוונתי לזלזל, אלא להיפך: אני מאד מעריך אותו.
אמשלום,
 . מילה בסלע.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2006 09:01 |
|
| |
מיכי,
אתה יוצא מהנחת יסוד שלנביא אין שום סמכות הלכתית, אולם אנו יודעים שדעה זו אינה מוסכמת. יתירה מזו השקפתו זו של הרמב"ם מעוגנת בהשקפות אחרות שלו שאנו לא שותפים להם בהכרח.
נהם גבולות הפשיות שאתה מאפשר לנביא? לדוגמא אם נביא יאמר לצאת למלחמה על סוריה בצבא של 300 מלקקים, תשמע לו או תאשפז אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2006 12:13 |
|
| |
הרב מיכי ת נ ך כולל גם תורה. האם גם התורה בכלל של אגדות עם?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2006 12:53 |
|
| |
ירוחם,
קצת מביך אותי להסביר את דברי מיכי ולסנגר עליהם (אם כי, אני מעוּדדת מאוד מהעובדה שאותו זה בודאי מביך הרבה יותר  ).
דומני, שבאומרו "אגדות עם" לא התכוון מיכי למשהו שלא היה ולא נברא, אלא לז'אנר הסיפורי (והוא אף הסביר זאת). זה ההבדל העיקרי בין ספרות חז"ל ההלכתית לבין התנ"ך - הראשונה היא ספרות של דיון לוגי-משפטי, והשני הוא ספרות של "ספרות" קרי- פרוזה, שירה וכו').
הכשל של מיכי, לטעמי, הוא בכך שהוא רואה ב"ספרות" ז'אנר נחות יותר, או אולי רק פחות מעניין, אבל זה כשל שניתן לתיקון, עם קצת מאמץ...).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2006 13:20 |
|
| |
אםשלום . תודה על תגובתך . את מתפרצת לדלת פתוחה. בשום שלב לא יחסתי למונח <אגדות עם >דבר שלא היה. וודאי שלא הבנתי כך את דברי הרב מיכי .אשר יש לי אליו כבוד רב. ( אם לא שמת לב אני מקדים לשמו את התואר- רב. דבר המעיד כי למדדתי ממנו)כונתי בשאלה היתה בדיוק כפי שאת נסחת בצורה יפה וברורה יותר. מה לעשות כך למדתי להעיר לחכם, ברמיזא. המגמה שמשתרשת להעמיד את דברי חז"ל בדרגה גבוה יותר מן התנך לא מקובלת עלי.בלשון המעטה.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 20:47 |
|
| |
אמשלום, זה ממש לא מביך אותי, אדרבה.
לגבי ההערות שלך והרמזים של ירוחם (תלמידי?): כבר כתב רבנו לייבוביץ זצוקללה"ה, שהתנ"ך הוא קדוש כי חכמים קבעו שהוא קדוש (אסתר שלחה לחכמים: קבעוני לדורות. את קהלת ואסתר בקשו לגנוז, וכו').
על כן אני על משמרתי אעמודה. לגבי העניין זה כמובן תלוי בטעם, אבל לגבי החשיבות איןן לי כל ספק שתושבע"פ גבוהה מתושב"כ לאין ערוך. וכידוע, אני בחברה טובה (לפחות בעיניי, ולא אפרט כדי לא לעורר את חמתם של מתנגדי הקבלה דפה) בעניין זה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 20:49 |
|
| |
מיכי,
כשאתה אומר "חשיבות", למה אתה מתכוון?
(ואגב, אני לא בטוחה שאיני מסכימה איתך).
תוקן על ידי - אמשלום - 26/01/2006 20:47:36
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:03 |
|
| |
לפלא עליך ,מיכי, שאינך רואה את הקשר היפה בין התמונה שהביא פוטובר לנושא האשכול.
מעבר לזה שזו תמונה מקסימה וכותרתה נפלאה, הרי שאין מתאימה ממנה לשכון כבוד באשכול על התנ"ך והזהות הישראלית.
רוצה גם הסבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:11 |
|
| |
קשה להגדיר זאת, אבל ברור לי שלימוד תושבע"פ הוא עבודת ה' גבוהה יותר (=מתקנת עולמות עליונים יותר, ומתקנת יותר את האדם, ומביאה יותר לדבקות בהשם, לפחות במובן של נפה"ח) מאשר לימוד תושב"כ. ומזווית אחרת: הקב"ה רוצה יותר את זה.
חלק מן העניין הוא שהעמל הדרוש הוא אחר לגמרי. הדקדוק והמורכבות הם עולם אחר לגמרי.
כידוע, הפנ"י (וגם ר' שלמה כהן, או העילוי ממיצ'ט, אני לא זוכר) נדרו בעת צרה שלא יעסקו באגדות אלא רק בהלכה.
הפנ"י מנמק זאת בכך שלא מדקדקים באגדות אלא אומרים 'וורטים'. ככל שאני זוכר השני עשה כן מפני שההלכה זהו לימוד יותר חשוב. ואלו שני האספקטים שהעליתי כאן גם ביחס למקראות.
נאךאמלנישט,
רק בשביל הטרטור, הייתי מבקש הסבר.
אכן התמונה יכולה לשכון כבוד באשכול זה. התרבות הישראלית שמבוטאת בה מגלמת את הטוב והיפה שבנו.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:20 |
|
| |
מיכי,
אם זה ההסבר שלך ל"חשיבות", אז אני בכ"ז לא מסכימה.
דקדוק ומורכבות יש גם ב"אגדה" וגם בתושב"כ - הכל עניין של דרך הלימוד וההעמקה.
ווארטים, במובן של הבנת המשמעות והמסר החינוכי, אינם דרך בלתי ראויה או בלתי מורכבת להתקרב לא-להים ולדרך חיים יהודית. ווארטים, במובן של תמצות רדוד ו/או מעורפל של איזו הבנה לא רלוונטית, בהחלט אינם שיטה טובה מספיק (לענ"ד) לחיזוק המחוייבות היהודית. אולי גם כאן, הבעיה אינה בז'אנר אלא במוציאיו לפועל.
"חשיבות" בעיני, מתייחסת לתרומה של הדברים לעיצוב הזהות התרבותית היהודית במשך אלפי שנות קיומה. בכך, אין לדעתי ספק שלתושב"ע יש חשיבות גדולה יותר מלתנ"ך. ראוי אולי להדגיש, שמבחינתי התושב"ע כוללת גם אגדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:33 |
|
| |
אמשלום,
אכן תושבע"פ כוללת גם אגדה. זה לא שנוי במחלוקת.
ובכ"ז, עיקר החשיבות בתושבע"פ הוא בהלכה, שכן האגדה קיימת גם במקרא עצמו.
ניתן לראות את החשיבות גם באופן שמציג אותה בעל נפה"ח שער ד:
הלכה היא רצון ה' (=מה שה' רוצה) וגם דבר ה' (=מה שה' אמר). אגדה היא רק דבר ה' ולא רצון ה', שכן היא אינה שייכת לחלק הנורמטיבי שבתורה. אמנם יוצאים מהאגדה לקחים שונים (בד"כ לא חד משמעיים), אבל הם לא מחייבים באופן קטגורי כמו ההלכה.
זהו כבר שיקול לוגי לגמרי (בלי עולמות ותיקונים. מוקדש באהבה למיימוני).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:37 |
|
| |
ר' מיכי
אגדה כוללת גם מורה נבוכים
ידוע יחסו של הרמב"ם למי שעוסק בהלכות בלבד.
כנ"ל בהקדמת חובות הלבבות ורמח"ל ועוד
(שלא לדבר על בעלי ה'קבלה')
לשון אחרת:
מהש"ס לעולם לא תגיע ל'דבר גדול' <למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה>
ודאי לא אם לא תלמד אגדה
תוקן על ידי - ymy33655 - 26/01/2006 21:40:13
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:43 |
|
| |
ימי,
לענ"ד אגדה לא כוללת מורה נבוכים. יש ז'אנר אחר שנקרא 'מחשבה' או 'פילוסופיה יהודית', שקשור לאגדה אבל הם לא זהים. לנושא זה, לפחות בימינו, ביקורת התבונה הטהורה של קאנט לא פחות חשוב (ובעיניי יותר) ממו"נ או שער היחוד של חובות הלבבות.
המחשבה היא חלק שיש בו יותר מקום לעמל ולהתקשרות בקב"ה, יותר מאגדה רגילה ופחות מהלכה.
אכן, הקו המבדיל אינו חד, וכבר כתבתי זאת בפורום לא פעם.
יחסו של המו"נ לאופן עבודת ה' שלי אינו ממש מטריד אותי, שכן אני מתייחס באופן דומה אליו (לא אל הרמב"ם האיש, כאיש ההלכה, וגם לא לזמנו אלא יחסי הוא ביחס לזמננו שלנו).
מיכי
|
|
|
|
|
