|
|
| נשלח ב-26/1/2006 21:56 |
 |
| |
מיכי,
אתה מתכוון ל"אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה"?
אני אוהבת את האמירה הזו, וגם את ההקשר שלה, אבל אני חושבת שלבני אדם יש בעולמם יותר (הרבה יותר) מד' אמות של הלכה. בעצם, אני חושבת, שבכדי לדעת מהן אותן ד' אמות ובשביל לסמן את הגבולות שלהן, חייבים גם את עולם האגדה (בלימוד מעמיק שלו, ולא בהתייחסות אליו כאל 'סיפורי שבחי' מצד אחד, או כמצע לבירור 'כמה אצבעות בדיוק יש לשד בכפות רגליו' מן הצד השני).
במובן מסויים - וזה מקשר אותנו לאשכול הזה - הסתגרות בד' אמות של הלכה, מנעה ערבוב עם החיים עצמם, משל היה העם היהודי (לפחות בהגדרתו הפנימית, בהבנת זהותו) רשב"י במערה, שכל חייו מתומצתים בפיו הגורס הלכה, ואין לו רגליים וידיים ובטן (או שהם מכוסים בחול ומוסתרים מעיניו ומאופק מבטו). אבל רשב"י יצא מן המערה, והבין את הלקח.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 22:02 |
|
| |
דומני שהפני יהושע התכוון גם למטאפיזיקה אבל לא הוא נושא הדיון.
איפה ממוקם מוסר ועבודת המידות ??
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 22:21 |
|
| |
אמשלום
כמה צער וכמה כאב יש באמירה זו של חז"ל:
"מיום שחרב בית המקדש
אין לו לקב"ה בעולמו אלא ד"א של הלכה בלבד".
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 22:27 |
|
| |
שלמה,
צער וכאב? אולי. אני לא בטוחה בכלל, ובכל אופן, הקושיה שלך (אם יש בדבריך קושיה) היא על מיכי ולא עלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 22:33 |
|
| |
רבותיי,
דיברתי על מה שנראה לי חשוב יותר, אך לא טענתי לבלעדיות של ההלכה. הצטמצמות רק בד' אמות של הלכה היא דבר עצוב, ולו רק בגלל שטיפוסים עם נטיות אחרות משלי פחות יכולים להתחבר אליה.
חוץ מזה, אמנם לא בדקתי כעת, אבל ההקשר של האמירה התלמודית הזו הוא חורבן הבית. מעת החורבן לא נעלמה האגדה מן העולם אלא העבודה. על כן הביטוי 'אלא ד' אמות של הלכה', בא לאפוקי מעבודה ולא לאפוקי מאגדה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2006 23:08 |
|
| |
אמשלום,
(זו תגובה שלי גם לאשכול אחר, בינתיים...:)).
אי אפשר להתעלם מהתודעה השונה של לומד הלכה ולומד אגדה. בעוד הראשון פועל מתוך תודעה של חיפוש אחר אמת א-להית כלשהי (והספרות ההלכתית היא תמיד חתירה לאמת הלכתית, כאשר הלומד אמור 'לשלם מחיר' אם הוא יחטיא את האמת), לבין עיסוק באגדה שבמסגרתו אפשר להגיד בעצם כל דבר ושום דבר לא עומד למבחן אוביקטיבי.
חוצמזה, דורות של יהודים שמרו על ההלכה וראו בה דבר ה' בלי להיכנס ל'מערה של רשב"י'. המערה הזו קמה לתחיה בעת החדשה כתגובה למשבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 07:23 |
|
| |
מיכי,
הקשר של האמירה הוא בתוך דיון על המיקום הנכון והרצוי לתפילה, ובמובן מסוים יש בה כדי להגדיר את התפילה כמשנית ללימוד (מאז חרב המקדש), ומכאן הקשר לרשב"י במערה.
ממללא,
הנמשל של רשב"י, בדברי, אינו ההסתגרות האורתודוכסית או החרדית או משהו בסגנון זה. הנמשל הוא הבריחה מן החיים עצמם, על כל מכלולם, אל תוך ד' אמות של בית המדרש. זו בהחלט היתה הזהות היהודית במשך אלפי שנים, ובמובן מסוים זה היה חלק ממה שהמהפכה הציונית יצאה כנגדו (חזרה לחיים עצמם - לגעת באדמה וללכלך את הידים בבוץ, לזכור שיש גם גוף (ארץ) ולא רק נשמה (לימוד) וכו'...).
לגבי לימוד האגדה לעומת לימוד ההלכה - לכל דבר יכולה להיות מסגרת ויכולים להיות חוקים. ברגע שהאגדה הפכה ל"שוליים" היא הושארה בתחום אקס-טריטוריאלי ולכן גם לא מפוקח. יש בזה יתרונות וחסרונות, ואת הדיון בהם אשאיר בידי תומכי/מתנגדי הקבלה שבפורום...
תוקן על ידי - אמשלום - 27/01/2006 7:23:13
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 07:35 |
|
| |
אמשלום,
המהפיכה הציונית יצאה כנגד המציאות היהודית במזרח אירופה במאות השנים האחרונות שלתוכה נולדו חלק ממוביליה.
אותם אמוראים שיצרו את התלמוד שבו הובאה המימרא הנ"ל כסיסמא בודאי שלא היו מנותקים מהחיים, וק"ו לגבי תקופות מאוחרות יותר (תור הזהב בספרד, קהילות המזרח עד הבאתן למדינת ישראל והעברתן על דתם וכו'), לרבות רוב הקהילות שומרות הלכה בנות ימינו בעולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 08:35 |
|
| |
אמשלום,
אני יודע שאני מעלה מוקש, ובכל זאת.
הטענה שאם נחזזור לאגדה אז היא תתפקד אחרת (ממה שממללא מתאר בצדק לדעתי כתודעת לומד האגדה), מזכירה לי את הטענה שאם ייתנו לנשים לעשות כך וכך, אז יראו שהכל ענין של דיכוי ודעות קדומות.
בלי להיכנס לבחינת הטענה הראשונה או השנייה, ברור שחובת הראיה היא על הטוען. המצב הנוכחי הוא שונה, והטענה היא שזהו תוצר של הגלות (=התרחקות מה'חיים', באנלוגיה להדרה והזלזול לנשים) וכדו' טעונה ראיות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 14:02 |
|
| |
מיכי,
לא טענתי שהאגדה לא נקראת נכון, אלא שהיא לא נקראת מספיק. אני מסכימה שיש בה משהו "פרוע" יותר מבהלכה, אבל גם עשיר יותר ומאפשר יותר, ונוגע יותר בחיים האנושיים - ברגשות, בגופניות. גם ההלכה היא דרך של התמודדות עם החיים, אבל באופן אחר - מקטלג, מתמטי, ממדר (לא מ"הדרה", אלא מ"מדור"), מסודר ומסדר, "תרבותי" יותר (בניגוד, או כהשלמה ל"טבעי") וכד'.
אני לא נגד ה"הלכה", אבל אני חושבת שהעולם היהודי הרחב מפסיד בזה שהוא הותיר אותה מחוץ לשיחה הלימודית כ"כ הרבה שנים.
החזרה ללימוד התנ"ך, כמו החזרה ללימוד האגדה, אינה תלויה במחיקת התלמוד או הלימוד ההלכתי, אלא אמורה, לענ"ד, להוות השלמה שלהם.
אני ממש לא חושבת שיש בינינו ויכוח על זה, לפחות לא ברמת התיאוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 17:05 |
|
| |
אמשלום,
זה שהאגדה פחות מעניינת יהודים מסויימים, עדיין לא אומר שהותירו אותה מחוץ לתחום הלימודי כ"כ הרבה שנים וגילו אותה שלשום. יש עיסוק רחב באגדות בכל הדורות (המהרש"א, המהר"ל, הרב קוק, ר"נ מברסלב, עין יעקב וכו' וכו'). (לפני שתפסה מהפיכת הדף היומי, למדו בבת כנזסת רבים שיעור יומי בעין יעקב). ההבדל בין מה שאת מכנה לימוד אגדה לבין הלימוד בדורות שקדמו, הוא שהאחרון היה תחת תודעה של גילוי דבר ה' ולא גילוי הרגלי תרבות או פולקלור. זה לא אומר שהללו לא נתקיימו, ואולם כשיהודי ניגש ללמוד תורה - תורה הוא מבקש.
[זה לא סותר את ההבחנה שלי לעיל - מבחינת תודעת לומד הגדה וההלכה אין הבדל. ההבדל קיים מנקודת מבט של המתבונן מהצד: בעוד שלומד ההלכה לא יכול לומר כל מה שהוא רוצה ולאנוס את הטקסט לכל כיוון, לומד הגדה כן יכול. כל עוד פרשנות ההאגדה התבצעה בתוך כותלי ביהמ"ד על ידי יהודים יר"ש - הרי שגם אם הפרשנות התגלמה בווארטים מופריכם לוגית, היא לא חרגה מקווי היסוד. כיום, כשהפרשן לא מחוייב לכלום - אז האפשרות להגיד הכל תוך עיצוב הטקסט למפרע לא מוגבלת, ועל דא קא בכינא - ולענ"ד זה אף היפך גמור מהחתירה הבסיסית של המחקר לבירור האמת).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2006 20:03 |
|
| |
נקודה נוספת -
אני לא מקבל את הסיווג של העיסוק באגדה כעיסוק ב'חיים' ןהעיסוק בהלכה כעיסוק במה שמנותק מהם. להיפך. ההלכה עוסקת בחיים. היא מנסה לעצב מציאות משפטית/כלכלית/משפחתית/תעסוקתית/חגית/מינית וכו', בעוד שהאגדה היא זו שיכולה להיות תלושה מהמציאות (ומשתמשת בזכות הזו לעתים קרובות).
ההעדפת תחומי הלימוד והעיסוק שבהם מטפלת ההלכה (כלכלה, משפט וכו') על פני האגדה (שהיא בעצם ספרות) אינה אופיינית רק ליהדות בכלל, וליהדות ההלכה בפרט, וליהדות מזרח אירופה בפרט מופרט. היא משותפת לרוב החברה האנושית. העובדה היא שיותר אנשים מתעניינים בבעיות של פוליטיקה/כלכלה/משפחה וכו' מאשר בספרות. לא זו אף זו - מבין אלו שמתעניינים בספרות, חלק (קטן לדעתי) מתעניין בניתוח שלה או פרשנות (כמה חובבי ספרות קוראים פרשנויות, כשמדובר בספרות כללית?). חלק מהכוח של ספרות זה חוסר המשמעות של 'תרגום' אובייקטיבי שלה.
המיסגר של ההלכה בתור משהו שמנותק למציאות קשור לנקודת המוצא של הצופה - ברגע שהוא לא רואה את ההלכה כגורם שמעצב את חייו, היא אכן הופכת להיות חסרת משמעות עובדתית. במצב כזה, האפשרות היחידה העומדת בפני מי שרוצה לשמור על זיקה לטקסט שאינה מתבטאת בעיסוק בהלכה, היא לחפש בו בכוח אלמנטים לא הלכתיים, כדוגמת עולמם הקולינרי של האמוראים.
כיון שאני מכיר בכך שחיי הלכה אינם חייו של חלקים רחבים בעם היהודי (לצערי), אני שמח שיש אנשים שמתחברים לזה ולא מתנתקים לגמרי. מקודת מבטי - שרואה את התורה כתורה ולא כחלק מהתרבות (התרבות היא נספח ולא מסגרת) זו בעיני הפחתה בערכה. כלומר: כשבפנינו אופציה לגנוז את התלמוד או להשאיר אותו כספר בישול - עדיפה בעיני האפשרות השנייה. מאידך, כאשר האופציות הן ספר בישול מול ספר עבודת ה', גם כאן עדיפה האפשרות השנייה.
אני לא מכיר את כל חוקרי האגדות בימינו, לפחות אצל חלקם שאני מכיר אני מזהה מעבר לעיסוק באגדה שמלווה בפרימת המחוייבות הדתית וצורך לצעוק אותה בראש חוצות.
נכתב בצהרי יום ו', על אדמת נכר.
תוקן על ידי - ממללא - 27/01/2006 20:02:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2006 18:32 |
|
| |
ממללא,
א. אתה טוען שהיה עיסוק רחב באגדה בכל הדורות, ומביא רק מספר קטן של שמות להוכחת טענתך. עצם העובדה שאתה יכול לנקוב בשמות מעידה על צדקת דברי (האם, לו היית מתבקש להוכיח כי היה עיסוק יהודי ב"הלכה", היית יכול להביא שנים או שלושה שמות של כאלה שעסקו בכך? הרי כל העולם היהודי וכל חכמי הדורות עסקו בכך!). אגב, לגבי החכמים שהזכרת - כבר טענתי לעיל, שעיקר העיסוק באגדה במהלך הדורות הושאר בידי חכמי הקבלה, אשר לא רק שלא הזניחו אותו אלא פיתחו אותו והביאוהו למקומות רחוקים (טובים או רעים, לא לי לשפוט). במובן הזה, הקבלה בהחלט עסקה באגדה תמיד, אבל כשם שזו היתה חלק מעט נפרד או מרוחק מהמיינסטרים היהודי, כך גם זו.
איני יודעת, אבל אשמח להחכים - האם היום נלמדות אגדות התלמוד בישיבות? האם רוב לומדי הדף היומי בעולם מדלגים על הסיפורים, או לומדים אותם באותה רצינות ואנרגיה שהם משקיעים בדיון ההלכתי בגמרא?
ב. לענ"ד, לימוד רציני של אגדה, מטרתו התקרבות לדבר ה' ומצוותיו, בדיוק כמו לימוד הלכה, והוא תלמוד תורה בכל משמעות המובן הזה. המקורות שלפנינו (לפחות הקדומים שבהם) אינם מפרידים בין "הלכה" ו"אגדה", וכולם כאחת נחשבים כתהליך לימודי לקראת התקרבות לה'. אמרתי כבר קודם, ואחזור על זה שוב (אם כי קצת נמאס לי) - איני באה להכחיד את העיסוק בהלכה, ולהמליך במקומו את לימוד האגדה. שני אלה הם פנים ביהדות, ולשניהם חשיבות וכוח בעיצוב ובחינוך האדם היהודי.
ג. אם תקרא שוב את הודעתי לעיל, תראה, שגם אני רואה בהלכה דרך להתמודד עם החיים. אני פשוט חושבת שזו דרך שונה לחחלוטין מזו של האגדה, וכבר הסברתי זאת שם.
בהחלט ייתכן שאתה צודק בכך, שמי שאינם רואים בהלכה כמחייבת, אך עדיין רואים ביהדות ובמקורותיה כמחייבת, יחפשו לעצמם פתרון באמצעות עיסוק גובר והולך באגדה (ובתנ"ך). הודעתי הראשונה באשכול הזה התיחסה בדיוק לנקודה זו. טענתי שם, שהאגדה מספקת פתח לחיבור אל היהדות, שאינו קיים בהלכה (ומן הסתם, גם ההפך הוא הנכון). איני רואה בכך כשלון שלה, אלא דוקא גדלות וכוח.
ד. משום מה, אתה מניח, שחוקרי האגדה ולומדיה, הם אלה שינסו להוציא מן המקורות היהודיים מתכונים לספרי בישול. זה נראה לי מופרך לחלוטין. לענ"ד דוקא הגישה המחפשת בכל מילה אמוראית ציווי מחייב (כלומר - הלכה), היא זו שנותנת חשיבות בלתי הגיונית לפרטים שוליים (בעיני), כגון מספר העלים של הדקל הבבלי או טעמו של המרק בבית רבא. למרות שלטעמי האישי, לימוד הוא לימוד, ואם מישהו חש מקורב יותר ליהדותו באמצעות דיון מעמיק במצב החסה בשטחי השפלה בדור יבנה, שיבושם לו, אני חושבת שמרבית העוסקים באגדה באופן רציני, דוקא מכוונים ליבם ודיוניהם להבנת משמעות היהדות, האמונה, המצוות והחיים האנושיים. המאמרים (התורניים, בהגדרה רחבה) שנחשפתי אליהם בנושא, מבקשים להבין מה משמעות הסיפורים ולאן הם מכוונים את הקוראים/הלומדים, מה המסר היהודי הנחבא/גלוי בהם וכיצד יכולים יהודים מודרניים למצוא בהם תשובות (ושאלות). חוקרים כפרופ' יונה פרנקל ואחרים מבקשים להראות כיצד היחס אל האגדה ואל ההלכה, בעת יצירתן, היה כאל שני חלקים של אותו השלם, שרק שיתוף פעולה ביניהם יוצר הנחיה ערכית-דתית-חינוכית שלמה ונכונה עבור יהודים.
אני מבינה שיש לך טענות קונקרטיות כנגד חוקרי אגדה מסויימים, אבל כדאי לך, אולי, לפרוש טענותיך אלה באשכול העוסק בפער/חפיפה בין אקדמיה ותורה. אני לא רואה כיצד זה קשור לדיון כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2006 19:02 |
|
| |
הרב מיכי:
לאחר שנתלית באילן גבוה כליבוביץ, פרובקטור מחשבתי במובן החיובי של המילה ורציונליסט מוצהר, משתמש אתה משום מה בנפש החיים במובאה אגדתית -
"הלכה היא רצון ה' וגם דבר ה' ".
מאיפה בדיוק יודע ר' חיים מה רוצה ה'? מי גילה רז זה לבניו? לא ידעתי כי לר' היים היתה רוח הקודש או דיבר פה אל פה עם ה', שגילה בפניו את רצונותיו. גם על הציטוט - "אין לקב"ה אלא דל"ת אמות של הלכה" - נשאלת אותה שאלה.
אשמח מאוד לקבל את תשובתך כאשר ניחונת ביושר אינטלקטואלי.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 28/01/2006 19:04:32
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2006 05:03 |
|
| |
שבוע טוב אמשלום,
א. אני חוזר שוב: אני לא רואה ביהדות מזרח-אירופה במאות השנים האחרונות את מגדיר היהדות שלי. היא בהחלט חלק ממנו, אבל הוא מתחיל במקומות אחרים לפני אלפי שנים ונמשך עד היום. דברי אלו כוללים גם את עולם הישיבות הליטאיות, ואת הניסיון להמשיך אותו בימינו - בא"י.
לכן, אני בהחלט עומד על כך שהעיסוק באגדה היה ועודנו רחב. מעבר לתנ"ך ולספרות חז"ל, יש ספרות עניפה של פרשנות המקרא וחז"ל (אני מניח שרש"י עסק יותר בסוגיות הלכתיות מאשר באגדות - בכתיבת פירושו לתלמוד, זה עדיין לא אומר שהוא התעלם מהאגדות. אפילו בעלי התוס' העירו לא אחת הערות לגבי אגדות בש"ס), יש - כפי שציינת - את חכמי הקבלה, יש את תנועת החסידות שאפילו העצימה את ה'סיפור', יש את סיפורי חכמי אשכנז, יש אין ספור אגדות עממיות של קהילות פזורות וכו' וכו'.
לגבי לימוד בישיבות/דף יומי - כמובן שלא מדלגים על אגדות, לפחות בישיבה שלי היו הרבה שעיינו במהרש"א או בפירושים אחרים, והיו גם שיעורים יותר מעמיקים בפרשנות על אגדות כמו עין אי"ה או סיפורי ר"נ מברסלב - שאלו שמסרו אותם היו אותם אלו שמסרו את שיעורי הגמרא וההלכה. גם עולם הישיבות הליטאיות לדעתי לא הזניח אותה. טלי לדוגמא ספר שיחות מוסר קלאסי כמו 'שיחות מוסר' לר"ח שמואלביץ' ר"י מיר - ותראי שכולו איטרפרטציות 'מוסרניקיות' על סיפורי תנ"ך ואגדות חז"ל.
לגבי דף יומי - הרי שמסגרת הזמן המצומצמת לא מאפשרת הרחבה מעבר ללימוד הפשט, ואני לא חושב שיש הבדל בין אגדה והלכה ברוב המסגרות.
באופו אישי פחות עניין אותי להעמיק באגדה כי התחושה שלי היתה שכל אחד מוצא בא את מה שהוא מחפש. ר"ח שמואלביץ מצא שם מוסר, החסיד מצא שם חסידות, לומדי עין אי"ה מצאו את יסודות משנת הרב קוק ודניאל בויארין, להבדיל, מצא שם מיניות. אני מניח שגם את תמצאי באגדה את מה שמשרת אותך ערכית. אין לי בעיה עם זה, חלילה. זה פשוט פחות מעניין אותי. אני לא צריך סיפור בשביל למצוא בו את הערכים שלי.
אגב, באופן אישי ספרות כלכלית או פוליטית מעניינת אותי הרבה יותר מאשר ספרות יפה. פרשנות ספרותית, אני מודה, לא מעניינת אותי כלל (ואני חושב שאני לא שונה בכך מרוב בני האדם).
כמו כן, יוצא לי לפעמים לומר דברי תורה או למסור שיעורים במסגרות בעלי-בתיות לא פורמליות, והתחושה שלי שהלכה יותר מעניינת מאגדה (לאו דוקא כשהקהל מורכב מלומדי גמרא מדופלמים).
ב. 'התקרבות לה'' זה מושג חווייתי שאין מה לדון עליו. אני מאמין לך שהחוויה שלך אותנטית, אבל זה לא אומר כלום לגבי מישהו אחר. מאידך, כוחה של ההלכה היא יצירת זיקה אובייקטיבית. קראתי השבת בספר של ידידיה מאיר וסיון רהב-מאיר על ההתנתקות, ובין היתר הם ראיינו שם את עורך 'הארץ' דיויד לנדאו, שבנו, אבוי, מתגורר באלון-שבות. הוא הסביר שחרף כל הביקורת שלו על מפעל ההתנחלות, הבסיס המשותף הרבה יותר רחב, והביא דוגמא מועידת מדריד אליה נשלח ככתב הארץ. בשבת, התפללו כל הדתיים ביחד: הוא, הרב פרומן שבא להפגין בתור מתנחל נגד הועידה, שני חסידי סטמר שהיו חברים במשלחת הפלשתינאית, אליקים רובינשטיין חבר המשלחת הישראלית ועוד כמה יהודים מהסביבה. זה כוחה של ההלכה. זה מה שאין לאניטה שפירא. ספרות אפשר להעביר רק לחובבי ספרות, שהם מיעוט בתוך האוכלוסיה - וזו עובדה.
אני גם מאמין לאותנטיות של הטענה שלך על מחוייבות למסורת היהודית, אבל קשה לי לחשוב על איזה מובן שלה. אני לא מכיר מחוייבות למשהו ערטילאי. כל האנשים שאני מכיר ושמחוייבים בעיני עצמם ליהדות - יש דברים מסויימים שהם לא יעשו לעולם או יעשו תמיד, גם אם זה לא תרי"ג מצוות או כל ההלכה (זה יכול להיות כשרות, תפילין, צום בכיפור או הימנעות מנישואי תערובת - כל אלו הם הלכה, גם אם לא כולה).
ד. הדוגמאות שהבאת במעין לעג על עיסוק אובססיבי בהלכה - הן עניין של פרשנות. אדרבה, אני יכול לומר ברוח דברי הרי"ד סולוביצ'יק ב'איש ההלכה' שזה שיא החיבור של היהדות לחיים: איש ההלכה רואה בכל תופעת טבע איזה עניין הלכתי. בכל תופעה טבעית יש פוטנציאל לעבודת ה' (אני לא מביע את דעתי אלא רק מראה שגם כאן הפרשנות יכולה לחיות עם כל דבר, ואין לה את כוחו של המעשה שאותו אי אפשר לשנות).
בכל מקרה, בודאי שאין לי שום דבר 'נגד' לימוד רגדה, ובודאי שאני רואה בו חלק מלימוד תורה וכלי חשוב, גם אם משני בעיני.
|
|
|
|
|
|
