| נשלח ב-29/1/2006 05:46 |
 |
| |
מי ה'בעלים' של הישיבה?
אשכול זה נפתח לאור דברים שקראתי בפורום הסמוך, שיש מקילין להתיר להזכיר את שמו בצנעא (ואנ"ן קי"ל שיר"ש יצא י"ח כל השיטות ויחמיר, ואכמ"ל ודו"ק). בדיון שם דובר על מקרה ספציפי, אך ידוע לי שהוא לא המקרה היחיד, והוא מעורר אצלי שאלות ללמדני הפורום הבקיאים בחו"מ.
סיפור המעשה:
יהודי ת"ח מחליט לפתוח ישיבה. לצורך פתיחתה וקיומה הוא זקוק כמובן למימון. חלק גדול מהמימון מושג באמצעות גיוס תרומות. היהודי מסתובב אצל גבירים בארץ ובעולם, שובה את ליבם, ומגייס כספים שבאמצעותם רוכש נכסים, מעצב ומייצב את הישיבה.
היהודי הולך לעולמו ואין מי מצאצאיו מי שמסוגל להמשיך לעמוד בראשות הישיבה.
א. למי שייכים, לפי ההלכה, הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות?
האם הם עוברים בירושה לבניו גם אם פירוש הדבר סגירת הישיבה?
האם יש דעות שניתן לאלץ אותם למנות מחליפים לאביהם או להקצות את המבנה, או למצער זכויות השימוש בו לישיבה קיימת?
ב. בהנחה שהבנים הם היורשים הבלעדיים -
נניח שהם השכירו חלק מהנכסים למוסד תורני אחר - האם שכירות כזו מקנה זכויות קנייניות לשוכרים?
לפי הרושם שקיבלתי מהפורום הסמוך וממקרים ששמעתי עליהם: לכאורה הנכסים שייכים לבנים, ואולם, לפי מדיניות שנוקט בה בי"ד חשוב של הציבור הליטאי בב"ב - הם אינם יכולים להוציא מוסד קיים מהנכס (אם כי לא ברור אם הגישה הזו מקובלת על כל הפוסקים, אף הליטאיים שבהם).
האם אכן מדובר בגישה חדשנית, ואם כן על מה היא מסתמכת?
האם אכן מדובר במחלוקת פוסקי דורנו? (י"א מח' בני ברק מול י-ם).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2006 11:16 |
|
| |
אתה שואל בציניות או ברצינות?
עכ"פ מה פתאום שהבנים הם היורשים?
אני הייתי אומר שמדובר ברכוש הקדש השייך לקהילה. בהגדרת הקהילה אפשר להתווכח האם הכוונה לעיר, לשכונה או לחוג מסויים וכו' או לכלל העם היהודי.
אגב, מכיוון שאין בעלים מסויים דומני שיש שהתירו להלוות כספי ישיבה בריבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2006 12:46 |
|
| |
זאת מחלוקת ישנה בין הראשי ישיבה לבחורים.
האם מותר לקחת צ'ולנט ליל שבת מהמטבח. הבחורים טוענים שהישיבה שייכת להם כיון שהתרומות נאספו בשבילם, והראשי ישיבות טוענים שהישיבה שייכת להם שהגבירים נתנו להם הכסף על דעתם.
וא"כ ה"ה הכא. אם זה שייך לבחורים, במקום שאין בחורים זה חוזר לציבור, ואם זה שייך לראש ישיבה להכרעת דעתו, יש לחקור מה היה הכרעת דעתו במקרה כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2006 12:59 |
|
| |
צ'אוט, הזכרת לי מעשה שהיה (או לא היה) באולפנה מסוימת, שם לקחו הבנות מהצ'ולנט בליל שבת.
למחרת הוצרכו כל הבנות לשמוע שיעור בהלכות בישול בשבת, מגיס, החזרה וכיו"ב.
כשהרב אמר שהחזרה עלולה לאסור את התבשיל (!), אמרה אחת הבנות בהתרסה, "אין אדם יכול לאסור מה שלא שלו". הרב השיב - "אבל התבשיל שייך לבנות". ענתה התלמידה, ברצותה לקרב את עקבות המשיח - "אם זה הצ'ולנט שלנו, מה אתם מתערבים לנו מתי אנחנו אוכלות אותו".
כפי שאני זוכר את הדברים, העונש החינוכי שקיבלה הבת לא הצליח למחוק את חיוך הניצחון מפני הבנות.
ניצחוהו בנותיו.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2006 15:27 |
|
| |
משנה מסכת שקלים פרק ב משנה ה
מותר נזירים לנזירים
מותר נזיר לנדבה.
מותר עניים לעניים
מותר עני לאותו עני.
מותר שבוים לשבוים
מותר שבוי לאותו שבוי.
מותר המתים למתים
מותר המת ליורשיו.
רבי מאיר אומר מותר המת יהא מונח עד שיבא אליהו
רבי נתן אומר מותר המת בונין לו נפש על קברו:
ע"כ
לפי"ז
מותר ישיבות - לישיבות.
מותר ישיבה - לאותה ישיבה.
ואין לראש הישיבה אלא סמכות ההחלטה על סדר עדיפויות של ההוצאה עבור הישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 15:13 |
|
| |
ממללא.
למקרה אותו תארת, אוסיף מקרה שני.
הראשון-אותו תארת:
"יהודי ת"ח מחליט לפתוח ישיבה. לצורך פתיחתה וקיומה הוא זקוק כמובן למימון. חלק גדול מהמימון מושג באמצעות גיוס תרומות. היהודי מסתובב אצל גבירים בארץ ובעולם, שובה את ליבם, ומגייס כספים שבאמצעותם רוכש נכסים, מעצב ומייצב את הישיבה. היהודי הולך לעולמו ואין מי מצאצאיו מי שמסוגל להמשיך לעמוד בראשות הישיבה".
השני-תוספת שלי:
"יהודי ת"ח מחליט לפתוח ישיבה. לצורך פתיחתה וקיומה הוא זקוק כמובן למימון. חלק גדול מהמימון מושג באמצעות גיוס תרומות. היהודי מסתובב אצל גבירים בארץ ובעולם, שובה את ליבם, ומגייס כספים שבאמצעותם רוכש נכסים, מעצב ומייצב את הישיבה. לאחר זמן כשראה היהודי שהקרקעות עליהן עומדת הישיבה שוות הון תועפות, הוא החליט לסגור את הישיבה, למכור את המגרשים, ולשמור את התמורה לעצמו".
אף כי ההבדל בין שני המקרים "נראה" כהבדל עצום, השאלה בשניהם היא שווה:
א. למי שייכים, לפי ההלכה, הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות?
שאר השאלות אינן אלא תוצאות של השאלה הראשונה.
למען האמת איני מבין את השאלה: למי שייכים, לפי ההלכה, הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות?
אנחנו חיים בתקופה שבה כל דבר רשום, הרכוש רשום בטאבו, המבנה רשום בעיריה, הישיבה בטח רשומה במשרדים ממשלתיים, לצורך קבלת תקציבים, הישיבה אולי רשומה כעמותה לצורך פטור ממס הכנסה, איך תיתכן השאלה: למי שייכים הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות?
אם התרומות ניתנו לישיבה, והישיבה שיייכת ל(?) לכאורה התרומות ניתנו לו, עבור קיום הישיבה.
והיא הרי התקיימה.
כמובן, אף באם הישיבה היא "שלו", יש להבדיל בין כסף שניתן לו להוצאות שוטפות, שיעשה ככל העולה על רוחו, וחלק מהכסף הושקע על ידו, או באם הכסף ניתן לו במפורש לקניית מבנים עבור הישיבה, למטרה מסויימת ומוגדרת, כגון בית מדרש או פנימיה, שאז ייתכן, שהיא היתה נתינה בתנאי שהוא ישתמש באותו המבנה למטרה שעבורה ניתן הכסף.
שאלת: נניח שהם השכירו חלק מהנכסים למוסד תורני אחר - האם שכירות כזו מקנה זכויות קנייניות לשוכרים?
התשובה מבחינה עקרונית (אילו היינו אני ואתה השוכרים), תלויה באם ישנו זכות "בר מצרא" לשוכר, לפניך מתוך שו"ת ציץ אליעזר חלק יב סימן פז:
''אם ישנו בשוכר טענת בר מצרא בהיכא שלמעשה עוד אין לפנינו לוקח אחר
עובדא הוה באחד שרוצה למכור דירתו, והשוכר שגר בדירה טוען טענת בר - מצרא.
לפי דברי הנתבע, מבקש ממנו גורם שלישי זה שהשיכון הוקם ביזמתו והושיט עזרה למשתכנים בצורת הלואות כספיות בסכום מסוים לתת עדיפות להרשום אצלו להשיג דירה ולפי התור.
התובע, שגם הוא רשום אצלה, אבל תורו יותר מאוחר, טוען שיש לתת לו דין קדימה מתורת דינא דבר מצרא כי הוא שוכר, הדר בדירת התובע בשכירות חדשית לשנה.
למעשה לא היה תובע ונתבע לפי המושג, אלא גם הנתבע שואל דין תורה בזה ומוכן לקיים ככל אשר יורוהו.
והנה בדין זה אי בשוכר ישנו דינא דבר מצרא מצינו פלוגתא גדולה בין הפוסקים וכמעט שרבו הפוסקים הסוברים שאין בשוכר טענת דינא דבר מצרא (יעוין בב"י בטור חו"מ סי' קע"ה ובחו"מ סעי' ס"ג. וגם בדעת הרמ"א נחלקו הפוסקים בדעתו יעו"ש בסמ"ע ס"ק קט"ז ובשו"ת הב"ח סי' ס"ט ובפ"ת שם ס"ק כ"ח עיי"ש), ולכן אילו המדובר היה כשישנו כבר לוקח שקדם לקנות הדירה, היה קשה להוציא מידו, והלוקח היה נקרא בזה מוחזק יותר מהשוכר [יעוין בפ"ת שם בשם שו"ת שבות יעקב ובספר משפט שלום להגאון המהרש"ם ז"ל סי' קע"ה סעי' נ"ט, ובספר קנין גוף ופירות מע' מ' אות ל"ח בשם שו"ת באר מים חיים עיי"ש והדברים ארוכים בדברי הפוסקים וכבר הארכתי בזה בספרי שו"ת ציץ אליעזר ח"ו סי' מ"ב פ"ו, ובאתי בשניות על כך גם בח"ז סימן מ"ח פרק ט' עיי"ש, וקחנו משם...".
ומתוך פסקי דין רבניים חלק א פס"ד בעמוד 346:
תיק /תשע עשרה/ - תשט"ו בבית הדין ירושלם בפני כב' הדיינים: הרבנים ש' מ' אזולאי א' י' וולדינברג, י' קאפח בענין: התובע: עזיז גוזלן (ב"כ מר משה מ' דהאן, ירושלים) נגד: הנתבעים: ועד עדת הבבלים בירושלים (ב"כ עו"ד מר ש' גבאי, ירושלים) הנדון השגת גבול. תביעת זכות בר - מצרא מצד דייר בבית של רשות הפיתוח כלפי העדה הבבלית שקנתה את הבית כדי להרחיב את בית הכנסת הסמוך למקום. - טענת הנתבעים שגם הם בני מצרא ושטובת הציבור קודמת לשל היחיד. - הם אף הקדימו את התובע והמכר כבר שריר וקיים.
... מסקנות א. לפי דעת רוב הפוסקים יש דין בר - מצרא רק לבעלים של הרכוש אבל לא למחזיק ברכוש בשכירות. ולא עוד אלא שאף לשוכר הדר באותו הנכס העומד למכירה אין כל טענת בר - מצרא. וכל שכן שאין לשוכר הדייר - זכות לטעון טענת בר - מצרא לגבי שכן שיש לו רכוש בשכנות לנכס הנמכר, שהוא בר - מצרא לכל הדעות. ב. השוכר - הדייר אינו נקרא מוחזק לגבי הלוקח שקנה את הנכס, מכיון שהוא החזיק בתחילה את הנכס לזמן מסוים בלבד ולא אדעתא דקנין עולם. על אחת כמה /וכמה/ במקרה דידן שכל טענת השוכר בתור בר - מצרא אינה אלא מדרבנן מדין ועשית הישר והטוב, בשעה שהלוקח מוחזק בנכס מדינא דאורייתא. ג. אם הלוקח קנה את הנכס בשביל הקדש, בשביל עניים או בשביל הציבור אין לגבם דין בר - מצרא משום שלא חל עליהם ועשית הישר והטוב ...
מפסקי דין אלו ברור שאין לשוכר כל זכות קדימה בקנית הרכוש, אותו הוא שוכר.
איני יודע אם מדובר בגישה שהיא חדשנית.
על מה היא מסתמכת?
אינו יודע, אולי היא מסתמכת על הבנתה שיש צורך להגן על הישיבות.
_________
מאן דהוא
<" מכיוון שאין בעלים מסויים דומני שיש שהתירו להלוות כספי ישיבה בריבית.">
טעית. ההיתר לישיבות להלוות בריבית דרבנן הוא מפני שהם מוסדות צדקה, ראה בספר "תורת רבית", (משה הרשלר-אליהו רפאל היישריק), פרק עשרים סימן כ, ובהערות מח-נב שם. .
עולם הפוך אני רואה 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 15:22 |
|
| |
נישט,
כידוע, הגמ' אומרת שמגבת פורים לפורים וכדו'. וקושרים זאת למימרא שהמעביר על דעת בעה"ב נקרא גזלן. אם כן, כשאדם קיבל נכס בתרומה לשם מטרה תורנית כלשהי, אסור לו לעשות עם זה מה שהוא רוצה. לכן השאלה האם הוא יכול למכור את השטח למען עצמו והשאלה מי יהיה ראש הישיבה ובעליה ומנהלה לעתיד, אינן אותה שאלה.
אב, הזכרת את המנגנון של תנאי. לא כולם מסכימים שמגבת פורים לפורים זה בגלל דיני תנאים. השאלה היא מהו הבסיס לדין 'מעביר על דעת בעה"ב' (אם בכלל הוא נפסק להלכה. ככל הזכור לי זוהי דעת ר"מ, ואינו תחת ידי כעת).
על כן נלענ"ד שיחול כאן דין 'מותר' דמסכת שקלים שהביא רמבמז"ל.
רמב"ם,  אייכה?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 16:51 |
|
| |
נישט,
טענת, שהשאלה שהעלה ממללא אינה במקומה, שהרי הנכסים שייכים ל"ישיבה", כגון - אם נרשדמה כעמותה - לעמותה וכו'. אלא, שממללא שאל במפרש "למי שייכים, לפי ההלכה, הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות". ההלכה מכירה בעמותה כגוף שיכול שתהיה לו בעלות על משהו? (ישות משפטית). האמת, זה נושא ראוי לאשכול בפני עצמו, אם עוד לא היה כזה. הנושא מענין ומרתק, וגם חשוב מאוד לבירור הלכה למעשה. בזמנו יצא בענין הזה קובץ נאה בהוצאת ישיבת קדומים ומכון כתר.
הנה כפפה המושלכת בפני בעלי תריסין דפה - הרימוה!
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 20:13 |
|
| |
השכן אם יש לעמותה מעמד הלכתי או לא, דן בזה בשו"ת הרשב"א.
מדובר במקרה שיסדו קרן לצורך ילדים יתומים. האם אפשר להלוות מעות אלו ברבית. אם הכסף שייך למנהל העמותה הרי אסור, ואם הכסף שייך לעמותה הרי זה מותר. אלא שכל זה לא נוגע ישירות לשאלה שלפנינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 22:24 |
|
| |
צ'אוט,
1. ככל שאני יודע, הרשב"א חי לפני שהומצא הרעיון של אישיות משפטית נפרדת. כך שהרשב"א אולי התייחס לענין דומה, שממנו אתה מסיק לענין עמותה.
2. הענין של אישיות משפטית נפרדת רחב יותר משאלת הריבית או הבעלות על נכס ספציפי.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 23:09 |
|
| |
השכן,
אני חושב שגם פוסקי דורנו כבר עסקו בכך. נדמה לי שראיתי לפני הרבה שנים דיון על אישיות משפטית עצמאית בשו"ת 'מנחת יצחק'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2006 23:18 |
|
| |
ומהי הגדרת רשות הרבים שהגמרא חילקה בין עיר שתושביה מוגדרים לבין כרך ששייך לכל העולם ?
דומני שזוהי ישות משפטית.
אמר רבי שמואל בר נחמני א"ר יונתן לא שנו אלא בית הכנסת של כפרים אבל בית הכנסת של כרכין כיון דמעלמא אתו ליה לא מצו מזבני ליה דהוה ליה דרבים
המאירי
תוקן על ידי - ymy33655 - 30/01/2006 23:19:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 02:42 |
|
| |
השכן
<"אמרה אחת הבנות בהתרסה, "אין אדם יכול לאסור מה שלא שלו". הרב השיב - "אבל התבשיל שייך לבנות">
ראה תוספות יבמות דף פג עמוד ב, בד"ה אין אדם אוסר דבר שאין שלו שהוא נאמר רק באיסור התלוי במחשבה אפילו אם הוא איסור במעשה, וכאשר האיסור הוא המעשה, אף אם הוא ללא מחשבה,
"וא"ת ומ"ש מנותן נבלה או חלב בתבשיל של חברו שנאסר ואר"י דבדבר התלוי במחשבה הוא דאמר הכא כגון משתחוה לבהמת חברו דספ"ב דחולין (דף מ. ושם) דאפי' עשה בה מעשה כגון ששחטה איכא למ"ד דלא אסרה ואיסור כלאים נמי תלוי במחשבה...".
וראה גם בחדושי רעק"א (שו"ע או"ח סימן רנג), בענין החזרת קדירה ע"ג גרופה או קטומה בנוטל קדירת חבירו, אם אומרים בזה אין אדם אוסר דבר שאינו שלו. וד"ל.
<"טענת, שהשאלה שהעלה ממללא אינה במקומה, שהרי הנכסים שייכים ל"ישיבה", כגון - אם נרשדמה כעמותה - לעמותה וכו'. אלא, שממללא שאל במפרש "למי שייכים, לפי ההלכה, הנכסים שאותו יהודי קנה בכספי התרומות". ההלכה מכירה בעמותה כגוף שיכול שתהיה לו בעלות על משהו?">
כפתיחה אומר כן! ואין דינה שונה מחברה בע"מ, ובאם יפתח אשכול בנושא, בל"נ אתרום את חלקי.
http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/havat/36-2.htm
"האם "הקדש דתי" נחשב על פי המשפט העברי כאישיות משפטית נפרדת? התשובה לכך חשובה לעניין הרישום: האם יש לרשום נכסי מקרקעין על שם ההקדש? או שמא יש לרשום אותם על שם הנאמנים של ההקדש, כפי שפסק בית המשפט העליון1 מפי כבוד הנשיא ברק) בעניין הקדש ציבורי".
תוקן על ידי - נישטאיך - 31/01/2006 3:09:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 05:22 |
|
| |
mdabraham
כוונתי לא היתה אינה שונה משלך.
הבדלתי בין תרומה למטרות מיוחדות ותרומות להוצאות שוטפות, כשב"הוצאות השוטפות" כללתי את כל התרומות הלא מוגדרות.
אף שלא היה ספק אצלי שעל מקבל תרומה, להשתמש בכספי התרומה למטרה שלה ניתנה, חשבתי שאם התרומה לא ניתנה למטרה מוגדרת, הרי היא ניתנה ע"י התורם ע"ד המקבל.
כשהתורם אינו שואל ע"ש מי רשומה הישיבה, או בודק את ספרי החשבונות, הרי כשהוא נותן תרומה הוא מבין שחלק גדול מהכסף, לא יגיע לישיבה, (וכ"ז אם הישיבה קיימת, וגם זה לא תמיד כן), וכשהישיבה היא פרטית, הכסף מיועד לאדם הפרטי לסייע בידו להחזיק את הישיבה.
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 12:02 |
|
| |
שכן,
גם אנוכי הקטן מצטרף לנישט ואומר כן. אשמח אם ישכילו אותנו המשפטנים ממתי במערכות המשפט בעולם נוצר המושג של 'תאגיד'. בהלכה הוא קיים מאז ומעולם. ריבית היא השלכה אחת, אבל היא מצביעה על תפיסה כללית בהלכה. ראה מאמרו של יעקב קורצמן ב'צהר' יא ותגובתי ב'צהר' יג.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2006 13:15 |
|
| |
בעת לומדי בישיבת פוניבז' בזמנו של הרב מפוניבז' - הגרי"ש כהנמן זצ"ל,
שמענו לעיתים קרובות על מחלוקת הלכתית בין החזון אי"ש לבין הרב.
לדעת החזו"א התלמידים הם בעלי הישיבה, ולכן יש צורך עקרוני בעירוב חצרות לשבת,
ולדעת הרב הוא בעל הבית ולכן יש לישיבה דין רשות היחיד ללא שום צורך לערב.
לענ"ד, גם הרב לא סבר שהוא בעלים לעשות בכספי התורמים כרצונו.
אלא שמאחר שבידו בלבד הסמכות המלאה לשימוש בכספים ובנכסים לצרכים שעבורם נתרמו, הריהו כבעלים על הנכס לענייני הלכה שונים כדוגמת עירוב חצרות.
אבל פשוט שאין שום היתר להשתמש בכספי התורמים ובנכסים שנצברו מהתרומות אלא למטרות שעבורם נתרמו, וכדין משנת שקלים שהביאו רמבמז"ל ומיכי
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 31/01/2006 13:16:05
|
|
|
|
|
