דומני שיש שתי שאלות

האחת 'עמותה' שזוהי הגדרה של גוף הפועל לטובת מטרה מסוימת על ידי ממונים, לכאורה זה לא שונה מבית כנסת או רחבה ובור של רבים.

השניה חברה בע"מ שאין ערבות אישית על כל התקשרות של החברה עם גורם אחר, זוהי לכאורה הגדרה משפטית חדשה מבית מדרשה של הכלכלה המודרנית, ובזה למשל התיר ר' משה פיינשטיין להלוות להם בריבית היות שאין שעבוד הגוף, <אם כי יש לשאול למה זה לא יהיה בעלות רגילה בתוספת תנאי שבממון שאיני ערב לחובותי?>

זהו מבט שטחי ובעצם אני שואל ולא עונה המאירי

הודעה שקיבלתי מנישטאיך (כנראה יש לו בעיה בהייד פרק), ואני מביא אותה לטובת הציבור.



פיקציית ה"חברה בערבון מוגבל" הומצאה ע"י יהודי, בשם אהרן סלומון, שהיה סוחר עורות מצליח מלונדון.
יהודי זה שהעריך את שוויי עסקו ב- 39.000 לירות שטרלינג, הפך את עסקו לחברה בע"מ, את מניות החברה לבני משפחתו בעשרים אלף לירות במזומן, ועשרת אלפים לירות בשטרי חוב מבוטחים, זמן קצר לאחר הפיכת העסק לחברה, נתקל העסק בקשיים כספיים, וכשבעלי החובות מינו כונס נכסים שיפרק את החברה, הם גילו "עוקץ":

סלומון שניפח את ערך עסקו, הפך את מה שהיה עסקו הפרטי לחברה בע"מ, המנותקת ממנו, ולא רק זאת, אלא הוא גם טען, שהחברה "ששוב אינה שלו", חייבת לו עשרת אלפים לירות, וכראיה הוא הציג שטרי חוב מבוטחים.

בעלי החוב שפנו לבית המשפט טענו שהתרגיל לא היה אלא קומבינה כדי לרמות את בעלי החוב, וכי אין לנתק את בעלי המניות מהחברה, בית המשפט קיבל את טענות בעלי החוב, אלא שסלומון לא נכנע, ועירער על החלטת בית המשפט לבית המשפט העליון קיבל את טענתו, וכך נולדה ה"חברה", שהיא גוף משפטי שאין לו בעלים. (מקור: הרב מ. שטרנבוך, "מועדים וזמנים", חלק ג עמוד קסא הערה בטור ב).

מה הביא את הרב שטרנבוך לספר את סיפור לידתה של ה"חברה בע"מ"?

מפני שמוסדות ה"חברה" וה"עמותה" והדומים להם, שנתקבלו כמוסדות שהם יסודות הכלכלה המודרנית, עוררו שאלות רבות כשהדבר נוגע להלכה, הן בדיני ממונות והן בדיני איסור,
למשל מה קורה כאשר חברה בע"מ פושטת את הרגל, האם בעלי המניות חייבים לשלם מכיסם, או למשל, מי שמחזיק מניות בחברת מזון, מה יעשה בפסח, האם עליו למכור את החמץ של החברה, (נושא שאלתו של הרב שטרנבוך), או כאשר ברשות החברה נמצאים מפעלים העובדים בשבת, או שברשותם מוסדות המלווים בריבית ליהודים.

בשאלות אלו ואחרות דנו רבים, והרי לפניכם מתוך פסקי דין רבניים חלק י פס"ד בעמוד 273:

"תיק מס' אחד עשר אלף מאה שמנים ושלש /ל"ב/ בבית הדין הרבני האזורי תל - אביב - יפו בפני כב' הדיינים: הרבנים ש' ב' ורנר - אב"ד, ע' אזולאי, ח' ג' צימבליסט.

ז. (א) חברה בע"מ נחשבת לאישיות משפטית גם לפי משפטי התורה. יש לדבר השלכות הלכתיות כשהחברה עוסקת במלאכות אסורות בשבת, מלוה בריבית, מחזיקה חמץ בפסח וכדומה, שהאחריות לכך אינה מוטלת על בעלי המניות של החברה.
(ב) יש פוסקים המבדילים בין בעלי מניות שיש להם זכות הצבעה - האחראים, מבחינה הלכתית, למעשי החברה - לבין בעלי מניות שאין להם זכות הצבעה וזכאים רק ליטול חלק ברווחי החברה.

ח. (א) חכמים יכולים ליצור בדברים שבממון מושגים חדשים שאינם קיימים בתורה, כגון שעבוד נכסים (שהוא קנין לחצאין למ"ד שעבודא לאו דאורייתא) או קנין סיטומתא המועיל גם בדבר שאין בו ממש או שלא בא לעולם.

(ב) חברה בע"מ יכולה להחשב כאישיות משפטית, גם אילו לא היה מושג כזה בתורה ובחז"ל.

ט. (א) ניתן להגדיר חברה בע"מ במושגים המצויים בדברי חז"ל, ע"י ראייתה כיצירת שעבוד נכסים ללא שעבוד הגוף..
(ב) ניתן גם להגדיר את מהותה של חברה בע"מ בהשוואתה למושג ציבור.

(ג) יש הבדל בין רכוש של שותפים לרכוש של ציבור. ברכוש של שותפים יש לכל שותף חלק, ואילו רכוש של ציבור שייך לרשות חדשה של הכלל, ולא לכל פרט ופרט. לכן נפסקה הלכה שאין ציבור מתים וכן מקריבים קרבן ציבור בערב פסח אע"פ שיש חמץ ליחידים.

י. חברה בע"מ שמת אחד מבעלי מניותיה, אין ליורשיו דין יתומים, היות והחברה, שהיא גוף משפטי, נחשבים לבעלי הדין, ולא בעלי מניותיה...".
__________

ד"ר הלפרין

<"לענ"ד, גם הרב לא סבר שהוא בעלים לעשות בכספי התורמים כרצונו">

אם זכרוני אינו מטעה אותי, הבאתי באחד האשכולות (לא שלי), שכשהרב נפטר היתה מחלוקת בישיבת פוניב'ז במיהו היורש, ובאם הישיבה היתה רכושו הפרטי של הרב, והצד שהפסיד בד"ת ערער לבג"ץ על פסק בית הדין הרבני.
אם הוא לא חשב, כי אז יורשיו חשבו.

http://www.maariv.co.il/online/11/ART/826/186.html

אין ספק שאין שום היתר להשתמש בכספי התורמים, אלא למטרות שעבורם נתרמו, והשאלה היא רק מהי המטרה.

ידוע לי על רב שהוא גם ראש מוסדות חינוכיים, שבמלאת לו שמונים שנה, ערכו לכבודו מסיבה, והצליחו להתרים 80 אנשים על מילגות לילדים "נצרכים". עוד לא היה ילד שקיבל מילגה מאותם הכספים, שהועברו לקופה הכללית.

האם לדעתך היה כאן שימוש בכספי התורמים, שלא למטרות שעבורם נתרמו, או שלא היה אפילו תורם אחד שחשב שהכסף שהוא תרם יהיה עבור מלגות?
___


עולם הפוך אני רואה
מיכי

ועל כך הערתי את הדברים הבאים:
התאגיד קיים בהלכה כבר מזמן (ס"ת שנגנב בב"ב ועוד). אלא שתאגיד של קהילה או ציבור הוא תאגיד טבעי. לגבי זה אני מצפה שתהיינה התייחסויות עתיקות גם במערכות משפט קדומות (לפחות אלו המשוכללות, כמו המשפט הרומי). חברה בע"מ היא תאגיד מלאכותי, ובמידה מסויימת פייקטיבי, שכן הוא מנתק (=מסך ההתאגדות) בין הבעלים לחברה כשיש בעלים פרטי (בניגוד למצב של ציבור). זה כנראה התחיל אצל סלומון דנן, כמו בהודעת נישטאיך.
בכל אופן, המנגנון המשפטי שמאפשר זאת (במצבים טבעיים לפחות) ודאי היה קיים עוד הרבה קודם.

האם מישהו יודע לגבי מקורות במשפט הכללי להתייחסות כזו לקהילה או לציבור (=מדינה), כלומר לתאגידים טבעיים? אמנם בעולם העתיק המדינה היתה שייכת לשליט, ולכן גם נכסי המדינה אינם נכסי תאגיד אלא נכסי השליט. ובכל זאת, ברומי הייתי מצפה להתייחסות משוכללת יותר, שכן גם השליטים שם היו נבחרי ציבור, והיו מוסדות שלטוניים מקבילים, במובן כלשהו.
מיכי

נישטאיך (ותודה למיכי על התיווך),

יש דיני ירושה גם על שררה, וגם על טובת הנאה הנובעת מזכות הניהול.
גם בפוניבז' אף אחד מבין השנים (שאינם גיסים, כמבואר במשנה אלא רק brothers in law) לא העלה על דעתו שירש רכוש פרטי.  

1. עם כל הכבוד לרב שטרנבוך, ככל שאני זוכר מהקורס בדיני חברות, פס"ד סלומון קשור לאחריות האישית ולא למושג ההתאגדות עליו אנחנו דנים כאן. פס"ד סלומון שימש מקרה מבחן (test case) לשאלת הרמת מסך ההתאגדות וחיוב אישי של בעל שליטה שפעל במירמה ובהעדפת נושים. זה היה המקרה הראשון שהובא לבית הלורדים (הערכאה הגבוהה ביותר באנגליה) בשאלה הזו, ופסק הדין מצוטט עד היום כבסיס הכללים בענינים הללו. אלפי סטודנטים למשפטים נאלצים בכל שנה להתמודד עם האנגלית המיושנת והמושגים המעורפלים מימי ראשית דיני החברות, ואלה שמשיגים תרגום לעברית מגלים שהוא כ"כ גרוע, עד שעדיף להשקיע עוד קצת בקורס האנגלית המשפטית.

2. מושג החברה מוקדם הרבה יותר. יסודו בצ'רטר (זיכיון) שהיה המלך האנגלי נותן לאדם מסוים, או לקבוצת אנשים (מוגדרת ונקובה בשמות) על המסחר באיזורים מסוימים ברחבי האימפריה, על המסחר בסחורות מסוימות וכיו"ב. עם הזמן, השתכללה השיטה, והצ'רטר היה ניתן לקבוצה לא מוגדרת, שיכולים להכנס אליה חברים או לצאת ממנה, בתחילה - באישור המלך או הפקידות, ואח"כ - באופן חופשי. כך נוצר גוף שיש לו נכסים (הזיכיון, הסחורות וכד') אשר אינם שייכים לחברים באופן אישי. ההיפך, היו צ'רטרים שהגבילו את מסחרם של חברי החברות, כדי שלא יתחרו בחברה או כדי למנוע "מונקי ביזנס". 

כשהשימוש בחברות כאלה הפך נפוץ יותר, הוסדרה מערכת חקיקתית מתאימה ואחידה, במקום שלכל חברה יהיה צ'רטר משלה, בתנאים שונים ותחת כללים שונים.

3. רק לשם הדוגמא - מדינת וירג'יניה בארה"ב היא גילגול של "חברת וירג'יניה" שהוקמה בימי המלכה אליזבת (ועל שמה, ולא ע"ש הבתולה הקדושה, נקראו החברה והמדינה) לשם תפיסת שטחים ביבשת החדשה, מתוך מחשבה שיש בשטחים אלה זהב. הזיכיון הוברר כחסר ערך, משום שבאדמות וירג'יניה לא נמצא זהב. הצ'רטריסטים (זכיינים) הפסידו את הכסף ששילמו לאוצר הממלכה תמורת הצ'רטר, והסתלקו מהמקום. מאות העובדים נותרו במקום ללא תכלית ופרנסה, והתפרעו נגד נציגי השלטון. למקום נשלחו שתי משלחות צבאיות כדי להשליט סדר, לאחר שהזיכיון בוטל והשטח הוכרז שטח של המלך (אדמות מדינה, לתאבי ההקשר הפוליטי), שמאוחר יותר הוגדר כמושבה (קולוני). מפקד אחד המשלחות ההן, אגב, יצר קשר עם שבט אינדיאני מקומי, ואף נשא את בתו של ראש השבט לאישה - היא היא פוקאהונטס של וולט דיסני!.

בסופו של דבר, ובלי קשר כמובן למסופר כאן, היתה וירג'יניה אחד ממוקדי המרד נגד הבריטים במהלך המאבק האמריקאי לעצמאות.

4. הרעיון עצמו (של הצ'רטר) אמנם התפתח באנגליה, אבל יסודו עוד בשלהיימי הביניים באיטליה, כשהשלטונות של הערים השונות היו נותנים לקבוצות סוחרים מעין תעודות-התאגדות, שאיפשרו להם לפעול יחד, בקרטל מסחרי לקידום עניניהם. תעודות דומות היו מנפיקים גם מוסדות בנקאיים, ושימשו שלב חשוב בהתפתחות הביטוח  המסחרי. גם רעיון הביטוח עבר משם לאנגליה, ושם קיבל את פיתוחו המודרני.



כל שכתבתי כאן אינו אלא ממה שהעלתי מזכרוני החלוד, ואין להסתמך עליו במבחני הפקולטה למשפטים נוהל שכן זה כאן!

שכן,
עוד כמה חריקות של חלודה, אם אפשר:
 אם המושג 'ציבור' לא היה קיים עוד קודם לכן? כוונתי לשאלה על תאגידים טבעיים בהודעתי דלעיל. מיכי

לקיים דברי דר הלפרין, 
כותב השורות שמע מפי הגיס בישיבת פוניבז' שאין הישיבה עוברת בירושה ולא עברה לבן הרב אלא משום שראשי הישיבה קראו לו לנהל,
 ואגב, נישטאיך, זה לא היה קשור לפטירת הרב מבחינת השנים.   מאיר