דבוקים ללחם

האם המלומדת נורית זרחי בדקה כמה כסף מוציאים אזרחי המדינה על תרבות פנאי, וכמה הוציאו הורינו ו/או הוריהם לפני שפנתה להאשים את השלטון ואילי ההון המשוקצים?

לא ברור לי מה המצב בציבור החרדי. בציבורים הישראליים הלא-חרדים, אני סבור שהדור הנוכחי הרבה יותר משכיל מקודמיו (גם אם הוא כנראה קורא פחות 'ספרות יפה' - כלומר, כל ספר לא נמכר בכמויות). לגבי המשג 'חיי רוח', אני לא מבין אותו. הוא בד"כ מאפשר לקליקה מסויימת לבדל את עצמה אינטלקטואלית, ותו לא. האם קריאה של 'לוליטה' יותר 'רוחנית' מקריאה של מילטון פרידמן?

ממללא,

העלית השערה שיש פחות קוראים לספרות.
לפני כמה ימים, שמעתי מפי מישהו המעורה בתחום ההוצאה לאור של ספרות עיונית, שסטטיסטיקות שבידי ההוצאות מלמדות, שיש בשנים האחרונות צמיחה משמעותית ביותר במספרים של ישראלים הקונים (ואני מניחה גם קוראים) ספרי עיון. אותן סטטיסטיקות מלמדות גם, שיש גדילה משמעותית בכמות הספרים היוצאים לאור בתחומי הרוח והדעת (וגם בתחם הספרות, ובעיקר בשירה), וזו כנראה הסיבה לכך, שכל ספר נמכר פחות מבעבר. אם לפני 10 שנים היה ספר "רב מכר" נמכר ב10,000 עותקים בישראל (נניח, אני לא בטוחה במספרים), היום יוגדר ספר כ"רב מכר" אם ימכור מעל 5000 עותקים בלבד.
בקיצור - אנשים קונים יותר וקוראים יותר, וגם יש יותר ספרים.

[הערת אגב - נוסטלגיה תמיד חשודה בעיני.]

ממללא,
למה דווקא לוליטה מול מילטון פרידמן?
ככלל, לא אהבתי את הפוסטמודרניזם שנשב מבין השורות אצלך (שוב המק'ארתיזם שלי). יש דבר כזה חיי רוח, ויש גם חיים שאינם חיי רוח. נכון שיש כמה גוונים של שני אלו, אבל לא נראה לי לכפור בעצם קיומם.
את דעתי לעצם העניין כבר כתבתי. מיכי

ובכן, הצליחו להציל את האשכול... השוואה מאלפת מתרבות זרה. אני זוכר שנתקלתי במשפט הבא, שאמור להיות סיני עתיק: אם יש לך שקל, קנה לחם, כדי שתוכל לחיות. אם יש לך שנים, קנה לחם כדי שתוכל לחיות, וקנה פרח, כדי שיהיה לך בשביל מה לחיות. (הפרפרזה שלי, כי איני זוכר את שם המטבע הסיני שם). אם זה באמת פתגם סיני עתיק יומין, והרי התרבות הסינית באמת עתיקת יומין, יש כאן בלי ספק הכרה בכך שאדם צריך טעם - רוחניות? - בחיים. אלא שאצלם זה נראה כשימת הדגש על הפן האסתטי. אך יש גם להתפעל מן ההשקעה. מחצית מן המשכורת מיועדת להוצאות על תרבות! שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אמשלום,

אני לא חלוק עליך. התכוונתי לומר שספרים כאלו של רם אורן או ג'יי קיי רולינג נמכרים לאלפיהם ורבבותיהם, אך הם לא 'נספרים' כספרות טובה אלא לכל היותר כ - pulp fiction (וזו טעות, כיון שהמושג הזה נתקדש זה מכבר על מסכי הקולנוע ואין לנו רשות להשתמש בו לצרכים זולים אחרים), בעוד שספרים של, נניח, אברהם הפנר, נמכרים ונקראים ע"י ציבור קטן ונחשבים 'על רמה'. בודאי שספרי עיון/אוטוביוגרפיות/ביגורפיות וכו' נמכרים הם אף הם היטב. וכאמור, מה שטענתי שהדור העכשווי יותר משכיל מקודמיו, וחלק מכך הוא שיש לו יותר זמן פנוי. זרחי אמנם סופרת אז אולי היא לא מודעת לכך, אבל זכורני עד לפני זמן לא ארוך עבדו בישראל ששה ימים בשבוע, למשל.

הרב מיכי,

ההגדרה של 'רוח' נוצרת ע"י שכבת 'אילי הון רוחני' שמגדירים מהי רוח. נורית זרחי למשל יכולה להתייחס לספרות שהיא כותבת כ'רוח', ומאידך היא בודאי לא תראה בשיעורי תורה בת"ת של אל-המעיין/ספרי מילטון פרידמן/פרק חדש בסדרת הטלויזיה 'סופראנוס' - רוח. מבחינתי, הספרות של זרחי היא העבודה שלה והדרך שלה להתפרנס 'על גבם' של קוראיה, ואילו קריאת מילטון פרידמן היא בעיני מעוררת מחשבה, פותחת אופקים ומנערת משגרת היום-יום (אני לא מתכון ברצינות. נראה לך שזה מה שאני עושה בזמני הפנוי? משל היה).

לסיכום: הטענות של חבורת אילי הון/תקשורת/שלטון וכו' רלבנטים באותה מידה גם לקליקות רוחניות שתופסות את עצמן כמשהו 'אחר' ו'גבוה'.

ממללא,

תגובתי לא באה לחלוק עליך, אלא להוסיף.
[ומי אמר שאין נסים? ]

ממללא,
כמעט לכל זה הייתי יכול להסכים. אבל השאלה היא האם לדעתך הכל נכלל במושג 'רוח'? האם עם מעט פתיחות לא יוכל כל אחד להבין שגם ב'אל המעיין' עוסקים ברוח וגם בספרות כזו או אחרת, בלי לוותר לגמרי על קריטריונים שטוענים שיש גם עיסוקים או חברות שאינן רוחניים/ות (הסלש במקרה זה אינו קשור לפמיניזם )? לשון אחר (לפני שאמשלום תופסת אותי עם משפט מחוזי נוסף): האם לדעתך אין עיסוק שאינו רוחני?
מיכי

ר' מיכי,

לך קל להזיז את גבול הרוח ולהכניס פנימה את אל-המעיין. האם עם מעט פתיחות לא נוכל לכלול שם גם כדורגל, סדרות טלויזיה וספרות כלכלית? מה הקריטריון להגדיר משהו כ'רוחני'?

כל עוד אין לך קריטריון לזהות 'רוח', אין גבול מוסכם. בחברה החרדית לדוגמא, יש קריטריון ברור - הקב"ה. כל מה שמתקשר אליו זה רוח, וכל מה שלא זה הבל הבלים. דא עקא, גם כאן לא תמיד הגבולות ברורים. החסידות למשל מתחה את העיקרון הזה גם לאכילה ויחסי מין.

ממללא,

היא לא מתחה את העיקרון לשם היא מתחה את הקב"ה לשם, ודו"ק

ר' מיכאל ור' ממלא

לעונג לי לקרוא את דבריכם, אני מסכים שיש רוח ורוחניות גם באל המעיין וגם בכל הדוגמאות שממלא הזכיר, אלא שהרבה תלוי באדם הלומד או העוסק בהם,יש אדם שמוצא רוח באלו ויש באלו,וכמובן שישנם גם רבים שעוסקים בשניהם אבל אין להם שיכות לרוח כלל - לדעתי הכל תלוי באופי ואכמ"ל.. עד כאן העונג מדבריהם.
מה שמצער אותי בדברי מיכי [כאן בלי התוספת ר' ] הוא ההתעקשות הקבועה שלו להמעיט בחשיבות מידת החיפוש והצימאון.. גם אם טיעונך נכון ולא תמיד תכונות אלו הועילו לעולם,ואדרבה לרוב קרי המזג מישבים ובונים את העולם ישר יותר, מ"מ מידת ה"מבקש" אין למעלה ממנה בעיני.

ודווקא אמר שלמה המלך- "אף חכמתי עמדה לי", תורה שלמדתי באף, שעמדה לי. ( תורה שלמדו בדחק.)ולא חסרים ספורים על כאלו שצמחו מתוך דחק, ובגללו.
כך שלא תמיד השוואה- לחץ ועוני= בורות. ממש לא.

ואגב, הפתגם על הלחם והפרח, מקורו ב"קוראן".(ולא בפת' סיני עתיק.)

עד כמה רוחניות היא עניין של גיאוגרפיה/סביבת גידול וכיו"ב, יעיד המקרה הבא -

בעבר נשאלתי ע"י אחד הקוראים (בעל רקע חרדי) בתיבה האישית, אם אני מכיר הרבה אנשים שעובדים במגזר העסקי ומשלבים חיי רוח.

השבתי לו שאני מכיר עשרות רבות של אנשי עסקים שהולכים מדי יום לשיעור בדף היומי ו/או לתפילות במניין, וזהו בעיני שילוב של רוחניות בחיי חומר (כן כוחה של החברה הדתית כמסגרת. אני לא מכיר מי מעמיתי החילוניים שמקדיש שעה-שעתיים מדי יום באופן קבוע לפעילות רוחנית - לפי כל קנה מידה).

הלה השיב לי שהוא לא מתכוון לדף יומי או תפילה אלא לעיסוקים רוחניים (כלומר למשל פילוסופיה).

חשבתי לעצמי -

בשבילי בתור מי שגדל בסביבה חילונית מובהקת ובחינוך המיזרוחניקי, הקדשת זמן לדף יומי ותפילה בציבור אינן נתפסות בעיני כמובן מאליו, כיון שלא כל הציבור שקרוב אלי מבלה כך (מבלי להיכנס לשאלת הכמה בדיוק לומדים/מתפללים במניין) ואני רואה בהם 'אקסטרה' למטרות רוח בלבד.

מאידך בשביל מי שגדל בחברה החרדית. תפילה במניין או דף גמרא הם חלק מאורח החיים, משהו כמו לאכול ארוחת צהריים או לשתות ספל קפה בבוקר, ולכן רק מה שמעבר לכך הוא 'רוח'.

ממללא,
כעת לאחר שקראנו את ההשוואה המאלפת שלך (באמת!), האם לדעתך לא תוכל להסביר זאת לבן השיח שלך ולחלץ ממנו הסכמה שזהו עיסוק ברוח? הרי לך ראיה שעם מעט פתיחות ניתן להשתכנע ולהרחיב את זווית הראיה.
וכעת לשאלה הבאה: האם לדעתך כל עיסוק יכול לעבור תהליך כזה של הסבר ושכנוע? האם בכל עיסוק תוכל לשכנע אותתי שהוא עיסוק ברוח? לדעתי לא. ולכן טענתי שיש גבולות למרחב ה'רוחניות', גם אם הוא אינו חד משמעי.

אגב, 'רוח' היא כנראה באמת פונקציה של חברה וסביבה. לא כהגדרה יחסית אלא כהערכה מוחלטת: מה שייחשב בעיניי עיסוק ברוח עבור אחד יהיה בעיניי עיסוק פרוזאי עבור השני (השינוי אינו עבור המתבונן והשופט, אלא מבחינת העוסק ברוח עצמו). משל למה הדבר דומה: נח איש צדיק תמים היה בדורותיו, שיש הדורשים לגנאי ויש הדורשים לשבח.
מיכי