ב. פרידן, האשה ששינתה את העולם (לאמשלום)

"אבל נראה לי שמה שכתב צ'וטנג הציג את עמדתו, לא את עמדת היהדות."
 


כמובן שאתה שוגה, מיימוני, וזו אכן עמדתה של האורטודוקסיה לפחות חלקה החרדי יותר וכפי שציטטה ריב אף את  מנהיג ה"מודרן אורטודוקס" בצפון אמריקה.

תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 05/02/2006 21:20:58

. (אם הייתי יודע כמה אושר וסיפוק אני מונע מאשתי בזמן שאני מצחצח את נעלי בעצמי, לא הייתי פוגע בה כך. כשלון שכמוני. ועוד העזתי להכין דיסה) (כאן היה אמור לבוא אייקון של מואדיב יושב בפינה, ראשה בין ברכיו, והוא יושב וממרר בבכי בין שני הרים, ומבכה את מר גורלה של אשתו המסכנה, עד שיקנה עולמו בשעה אחת)

נאך,
לשמוע ממך שהיהדות = אורטודוקסיה בחלקה החרדי? 

נאך (וריב) לא ראיתי עד כה את דברי ריב, מפני שהודעתה נשלחה בשעה שכתבתי את שלי. ועוד הערה קטנונית: לא טענתי שאין אורתודוכסים האומרים מה שאומר צ'וטנג. אפילו אני אומר את זה. אבל צ'וטנג לא טען שהוא מייצג את היהדות. פשיטא? לגבי גישת הרב סולוב'יציק, הדבר נידון באחד האשכולות. האם מה שקבעו חז"ל הוא חזקה אקזיסטנציאלית או תרבותית. ויש בזה נפקא מינות להלכה למעשה. אמנם, כמדומה שהרב סולוביצ'יק לא דיבר בדווקא על צחצוח נעלים או הכנת דייסה. הוא כן טען שהאשה תמצא סיפוק בהקמת בית עם הגבר. ונדמה לי שאפילו פמיניסטיות מובהקות עלולות לחוש כזאת בליבן. אבל מן הסתם הן יפטרו זאת בתור חולשה ארעית... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

כתבת - הוא כן טען שהאשה תמצא סיפוק בהקמת בית עם הגבר. ונדמה לי שאפילו פמיניסטיות מובהקות עלולות לחוש כזאת בליבן. אבל מן הסתם הן יפטרו זאת בתור חולשה ארעית...

א. לרצון לחיות עם בן זוג אין כל קשר לפמיניזם, אלא להטרוסקסאליות.
ב. האם גברים חסרים את התכונה המהותנית הזו של רצון בזוגיות ובמשפחה?
ג. הבעיה - אם אני מבינה נכון את דברי ריב - אינה רק בעצם ההצבעה על הצורך/רצון/שאיפה להקים משפחה, כמשהו שמייחד נשים בלבד, אלא בעיקר על ההבנה כי נשים מעדיפות אפילו גבר שאינו ראוי, על פני חיים כיחידות. באופן אישי, אני חושבת שיש הבדל בין הצבעה על המציאות (ואיני בטוחה שהיא באמת כזו, אבל זה עניין אחר), לבין קבלה שלה כדרך הנכונה והטובה, או כאידיאל שיש לחנך לאורו גם נשים וגם גברים. גם למי שמאמין ש"ככה זה בעולם", מותר (וצריך?) לחשוב שזה לא מצב אידיאלי, אלא כזה הראוי לתיקון.

אמשלום:

א. אשמח לשמוע את התייחסותך למשפט הבא: A woman needs a man like a fish needs a bicycle.

ב. בכל מקום עבודה יש חלוקת תפקידים. אין מערכת שוויונית, לא בצבא, לא במשרד וגם לא בבית. השאלה היא מי יותר מוכשר לעבודות מסויימות והתשובה היא, שלרוב, נשים יותר מוכשרות לעבודות בית.


יבוסי:

ההודעה שלי באה כתשובה על דברי אמשלום. עיין בדבריה ואז תראה שלא נפלה שום שגיאה בהודעתי.


kisarita:

למי את מזיקה בדעות שלך?


riv:

מהנסיון שלי אני יכול להגיד שדברי הגרי"ד נכונים מאד. יש לי חברים רווקים מבוגרים (בגילאי ה 35 ומעלה) והם שלמים עם עצמם פחות או יותר. אני מאמין שהיצה"ר שלהם מת מניוון והזנחה. לעומת זאת, הבחורות הרווקות הבוגרות סובלות מאד מהבדידות שלהן. אני לא יכול ליזכר בבחורה שיצאתי אתה שלא התלוננה על הבדידות הקשה.


מיימוני:

האנתרופולוגים טוענים שהיו פעם תרבויות מטריכאליות. בשום אופן הם לא טוענים שהמטריכליות היתה המודל הקדום לתא המשפחתי.

מה שכתבת בענין השנויים שעובר על מעמד הנשים במאה העשרים ואחד, אתה כמובן צודק. הבית לא תמיד מספק את הצרכים הנפשיים של האשה המודרנית ובהרבה מקרים האשה צריכה לשלב גם עבודה מחוץ לבית בכדי להיות מאושרת. על זה אין אני מתווכח כלל. השאלה היא, מה העיקר ומה הטפל? התשובה היא חד משמעית, שלאשה חשוב יותר הבית, עם כל מה שהוא כולל, מהיציאה לשוק העבודה.


גם_וגם:

את הדברים שכתבתי נודע לי מאין ספור שיחות עם נשים ומאין סוף קריאה. ומה שכתבת בענין הנעליים אתה כל כך כל כך צודק, אבל מה לעשות החרדיות האלו... מפונקות... פחד!


ולבסוף אזכיר את סימון דו בויבואר, אשה כל כך מוכשרת, כל כך רגישה וכתבה כל כך יפה על מגוון נושאים. היא היתה אחת הדמויות הבולטות במאבק הפמניסטי. היא גם היתה המאהבת של ג'ון פול סרטר ונכנעה אליו לגמרי. פעם אחד כשהוא העיף אותה מהבית היא כתבה אליו מכתב, והתחננה לו שהוא יחזיר אותה. היא הבטיחה לו לבשל לו את כל המאכלים שהוא אוהב, ולא לגעת בשער שלו ללא רשות ועוד ועוד. חיפוש קצר באינטרנט לא העלה את המכתב אבל הוא כן העלה מאמר אחר.

http://www.chowk.com/show_article.cgi?aid=00001978&channel=chaathouse&start=0&end=9&chapter=1&page=1

והנה הקטע הרלוונטי, לא לבעלי לב חלש או לנשים.

This, however, does not absolve the pioneers of being victims of feministic archetypes. The peeve against Simone de Beauvoir, for example, is the quality of her relationship with Jean Paul Sartre. As one article had pointed out, ''That unflinching subordination turned their more than 50-year partnership into one of the most fascinating and frustrating pairings of the 20th century. The godmother of modern feminism would drop whatever she was doing to chauffeur, make love to, find lovers for, nurse, edit, sit with, read to and travel with Sartre. In 1940, Beauvoir put aside her own novel 'without the slightest pang' because, she wrote, 'his theory was worth so much more than any novel I would have written then'.''

מיימוני,

לי אישית אין בעיה עם האמירה שגברים ונשים כאחד, ימצאו סיפוק בהקמת בית עם בני זוגם- וכל אדם עלול לחוש כזאת בלבו - אף על פי שיהיו כאלה שיפטרו וכו' 
גם אם נודה שלאשה הבדידות קשה וכואבת, אין בסיס לאותה הכללה עובדתית בדבר מותר הבדידות של אישה על פני זו של האיש, כיצד משווים סבל בדידות של אשה לסבל בדידות של איש?

טענות בדבר סבל הן טענות פסיכולוגיות העומדות למבחן העובדות, במתודות מדעיות המתאימות , בין אם הופיעו כחזקות בדברי חז"ל ובין אם לא.

צ'אוט,

אני חושבת שזה משפט די מצחיק. למה?

ובקשר לסימון דה-בובואר -
אני לא כ"כ מבינה את הצער שאני קוראת מבין השורות שלך, שהרי עליך לשמוח שאישה מגלה את מה שבשבילו נועדה - לשרת את הגבר שלה. באופן אישי, אני חושבת שנשים אומללות תמיד היו, ואיכשהו הן הצליחו תמיד גם למצוא לעצמן גברים מאמללים (למרבה ההפתעה, זה עבד ועובד גם הפוך...). האם זה אידיאל בעיניך? האם, כשאתה חושב על "נישואין מאושרים" כהגדרתך, זה סוג הקשר שעולה בעיני רוחך?

אני לא יודע אם אני מצטער על סימון דה בויבואר. היא ללא ספק היתה אשה מדהימה. ההתכתבות שלה עם הסופר היהודי האמריקאי נלסון אלגרן היא כל כך מתוקה. מה שאני מנסה להראות הוא, שאחת הפמניסטיות הבולטות לא הצליחה ליישם את מה שהיא ציפתה מהמין הנשי.

לבסוף אצטט מעוד אשה מוכשרת ביותר בשם מרגרט גורדון מכתב שכתבה לפילוסוף האנגלי תומס קרליל בצעירותו. המכתב הזה מסמל בשבילי את שיא הבטוי הנשי. המכתב נכתבה בשנת 1820 כשמרגרט נפרדה סופית מתומס. היא היתה אז בת 22 והוא היה בן 25. אני לא יכול לדמיין גבר שמסוגל לכתוב בצורה כזאת. אני מצטט את סוף המכתב.


And now, my dear friend, a long long adieu. One advice, and as a parting one cosider it, value it: - cultivate the milder disposition of your heart, subdue the more extravagant visions of the brain. In time your abilities must be known; among your acquaintances they are already beheld with wonder and delight; by those whose opinion will be valuable, they hereafter will be appreciated. Genius will render you great. May virtue render you beloved! Remove the awful distance between you and ordinary men, by kind and gentle manners; deal mildly with their inferiority, and be convinced they will respect you as much, and like you more. Why conceal the real goodness that flows in your heart? - I have ventured this counsel from an anxiety for your future welfare; and I would enforce it with all the earnestness of the most sincere friendship. "Let you light shine before men", and think them not unworthy this trouble. This exercise will prove its own reward. It must be a pleasing thing to live in the affections of others. - Again, Adieu. Pardon the freedom I have used, and when you think of me, be it as a kind Sister, to whom your happiness will always, yield delight and your griefs sorrow.
Yours with esteem and regard
M. Gordon

אמשלום וצ'וטנג ובכלל נראה לי שכדאי להבהיר את שימושי הלשון שלנו. מה הם "נישואין מאושרים"? מה קובע את האושר שבהם? האם יש מקום להבדיל בין הפרדיקטים "מאושרים" ו"מגשימים את עצמם"? ומה הם "נישואים אומללים"? ובמה נמדדת האומללות? אני משער כי בסופו של דבר נגיע אל הגישה שבה נקבע כי "אדם שמרגיש מאושר ואינו יודע שהוא אומלל, אין אומלל גדול ממנו". *** אמשלום לגבי הערתך על הציטוט, אכן לא שמתי לב יפה. את צודקת. הטענה שאשה מעדיפה כל גבר ובלבד שתהיה נשואה היא שונה ממה שכתבתי. אני מודה לך שאת צודקת. אמנם, עדיין לא ברור לי מהו "פמיניזם" ואולי כדאי להגדירו כדי למנוע דיונים שגויים, למשל מצידי? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו