הדוגמא שהבאת אינה מקבילה. עבד רשות אחרים עליו, בעוד שאשה רווקה אין רשות אחרים עליה. יחס בובואר אל סרטר היה מבחירתה. וזאת בדיוק הנקודה: רוב העולם המערבי כולל גברים תומך ברעיון הפמניסטי. אבל למרות זאת, ואולי בגלל, כתגובה נגדית, הנשים עצמם לא משתחררות מהכבלים שכובלות את עצמן וההבדלים בין המינים הוא בולט. בין אם זה במשכורת בשוק העבודה בין אם זה בטיב היחסים שבין הגבר ובין האשה, בין אם זה בשאיפות אישיות ומקצועיות, ההבדלים קיימים. וזאת משום שהטבע חזקה מכולנו, ולילחם נגדו רק מזיק.
מואדיב:
הציטוט המקורי דיבר על משפחות, אז אינך פלג'יאט.
נשלח ב-6/2/2006 11:35
צ'אוט,
כתבת - הנשים עצמם לא משתחררות מהכבלים שכובלות את עצמן וההבדלים בין המינים הוא בולט. בין אם זה במשכורת בשוק העבודה בין אם זה בטיב היחסים שבין הגבר ובין האשה, בין אם זה בשאיפות אישיות ומקצועיות, ההבדלים קיימים. וזאת משום שהטבע חזקה מכולנו, ולילחם נגדו רק מזיק.
אני מבקשת להבין - הפער במשכורות בשוק העבודה, הוא תוצאה של של הנשים, שלא משתחררות מהכבלים שכובלות את עצמן?
בוא ננסה לסכם את טענותיך עד כה -
א. אתה יודע מהו טבען המהותני של נשים.
ב. טבען המהותני של נשים כולל רצון אדיר לצחצוח נעליים והכנת דיסה.
ג. טבען המהותני של נשים כולל שאיפה בלתי נשלטת להתחתן, לא חשוב עם מי.
ד. יש נשים אומללות, שהתאכזר אליהן הגורל (ולא, ח"ו, השאיפה המהותנית הבלתי נשלטת שלהן להתחתן ולא חשוב עם מי, ר' סעיף ג') והן חיות בנישואין אומללים. אותן נשים, ייתכן וכדאי להן לחפש מקום עבודה או לימודים שיעשיר אותן ויספק את תשוקתן להתפתחות אישית (הנוגדת את חוקי הטבע תכלית הניגוד, ואפילו נלחמת בו באופן מזיק, ועובדה שהטבע מגיב לכך בכעס אדיר, באמצעות משכורות נמוכות) .
ה. בדיחות כמו - A woman without a man is like a fish without a bicycle לא מצחיקות אותך, ואתה בטוח שהן סיסמאות גיוס של המחתרת הפמיניסטית, מיסודם של הפרוטוקולים של זקנות הפמיניזם, ששמה לה למטרה להכחיד את המין הגברי (או את הדגים רוכבי האופנים, ולפחות במשימה האחרונה, יש הוכחות להצלחתן, מה שמעיד שבעתיים כי עלינו להיזהר מהן !!!).
את תשובתי אליך, ניתן לסכם בשתי מילים בלבד - רפואה שלמה.
תוקן על ידי - אמשלום - 06/02/2006 11:38:15
נשלח ב-6/2/2006 11:35
צ'אוטונג?
אולי ניקח דוגמא שקצת יותר קרובה ללבנו - יחס אחאב [הסמרטוט] אל איזבל [אשתו השטלתנית] לא היה מבחירתו שלו? חבל שהוא לא השאיר לנו את קובץ מכתבי האהבה\כניעה אליה.
נשלח ב-6/2/2006 11:50
אמשלום
ROTFL
(במקום האיקונים שעקב קונספירציה של הייד פארק איני יכול להשתמש בהם)
אבל במקום להתפלמס עם מי שמציג עמדה שכנראה קיצונית או שגויה, גם אם התגובות משעשעות
(ואני משער שעבורך הן אינן משעשעות, וכי לא מוטב היה לדון בצורה רצינית בנושא.
כבר שאלתי מה טוען הפמיניזם ולמרות שקיבלתי הפניה לאשכול, לא קיבלתי לינק.
ואולי עדיף לסכם כאן בצורה של כמה טענות יסוד.
יש גם מקום לדון בהיסטוריה של המבנה המשפחתי, ושל היחס בין גברים לנשים. מה שכינית
ה"מהותניות" (קניתי את המונח והמושג - איקון ירוק).
ושוב אני שואל: האם יכולת ההגשמה העצמית והאושר לעומת האומללות הם תלויים זה בזה, כך
שאחד מביא את השני, או שאחד סותר את השני, או שהם בלתי תלויים?
אציג את המעט שידוע לי, ותקני אותי.
נראה לי, על דרך ההשערה של אנתרופולוג של הכסא שליד המחשב, כי ההיסטוריה של כמה אלפי
השנים האחרונות - בחלק המערבי של העולם, לפחות - מציגה שינוי בכיוון של
אינדיבידואליזם והגדרה עצמית על פי העצמי ולא על פי קריטריונים חיצוניים.
שיחרור או מאבק נגד תכתיבים חברתיים. הפרט נתפס כעומד מול החברה ואילו השאלה על היחס
ביניהם פעם לא היתה עולה כלל.
נוחיות פרנסה שמשאירה זמן לעיון, מחשבה, ערכים ו"הגשמה עצמית".
במקביל אם כן לעלית מקומו של האינדיבידואל, קיימת גם דרישה של האשה להכיר בה
כאינדיבידואל. מדוע שהיא תכין תה לגבר שכותב את הפילוסופיה שלו? שתכתוב מאמר פילוסופי
בעצמה (שלא כסימון דה בובואר, לפי המובא כאן).
תביעה זו, שנראית לגיטימית, באה לידי ביטוי גם בעולם האורתודוכסי, וכך צומחים מנינים שבהם
נשים מבקשות ליטול חלק בתפקידים שנחשבו לגבריים. עם כל הבעיות הכרוכות בזה...
אני סבור שתיאור סכמטי זה עשוי להיות מדוייק, גם אם נניח שהאשה, כדברי הגמרא והגרי"ד,
מעדיפה להינשא לכל בעל שהוא.
זאת מפני שהאדם, - בניגוד לדגם הרציונליסטי מיסודו של אפלטון ואילך - אינו רק רציונלי. יש בו
תכונות אחרות. וכפי שהגבר רוצה מאד להתחתן ולהקים בית, ויתכן שזה טבוע בנו בגנים, כך גם
האשה.
כלומר, כיון שהאדם בנוי שכבות וחלקים ומניעים, שלא כולם מודעים, ולא כולם רצוניים, יתכן שבאמת
אשה באופן מהותני חפצה להתחתן, אך האדם הוא גם מעצב את עצמו, ואשה יכולה להתנער
ולהתנכר למהותנות הזו. בה במידה שאדם, נניח, ימסור את חייו ובלבד שלא יעבוד עבודה זרה, גם
אם זה מקודד בתוכנו לשמור על החיים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-6/2/2006 11:54
אמשלום:
א. אני לא יודע טבען המהותי של נשים, אני כמעט ולא יודע הטבע המהותי שלי. אני טוען שאני כן מודע לנטיות מסויימות גם אצל המין הגברי וגם אצל המין הנשי.
ב. טבען המהותי של הנשים כולל רצון אדיר לביטחון קודם כל ואח"כ לאהבה.
ג. החתונה היא הדרך הכי בטוחה להשיג את הנקוב למעלה במספר 2. ברור הוא, שאם הגבר לא יכול לספק את שני הצרכים האלו, האשה לא תרצה להתחתן אתו. יש מקרים אמנם, שאשה תוותר על אהבה אם היא תקבל בטחון חזק. אולם מקרים אלו נדירים יחסית.
ד. אני חושב שהאשה המודרנית הנמצאת בתוך מערכת יחסים נעלה, עדיין זקוקה הרבה פעמים לעבודה או מקצוע מחוץ לבית, כדי להיות עוד יותר מאושרת. המודל של מסלו תקף במקרה הזה.
ה. הבדיחה הנ"ל מצחיקה אותי. גם הפתגם If we can send one man to the moon, why don't we send them all? מצחיקה אותי. אני השתמשתי בפתגם שהזכרת בכדי לשאול משהו הרבה יותר בסיסי: האם את חושבת שאשה אינה זקוקה לגבר? בינתיים לא נתת תשובה.
שכחתי נקודה אחת:
ברור הוא שהפער במשכרות בשוק העבודה הוא תוצאה של המעסיקים שמנצלים את כל מי שהם יכולים. גם אשה תשלם לאשה שכירה פחות ממה שהיא תשלם לגבר בעבודה דומה. הסיבה היא, בגלל שאפשר לנצל נשים וקשה יותר לנצל גברים. זה מוכיח שנשים חלשות יותר מגברים (בהנחה שיכולת ניצול הוא מדד מדוייק של חוזק). קל מאד למדוד כמה הן חלשות. אני חושב שאשה מקבלת 0.75 מהמשכורת של הגבר. יוצא אם כן שהכח של האשה בשוק העבודה הוא 0.75 מזה של הגבר.
תוקן על ידי - chouteng - 06/02/2006 12:07:10
נשלח ב-6/2/2006 12:28
CHOUTENG אם אשה צריכה קודם בטחון ורק אחר אהבה, כיצד כל כך הרבה נשים מתחתנות עם אברכים?
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 06/02/2006 12:38:16
נשלח ב-6/2/2006 12:42
בעלבעמיו:
האשה החרדית (גם עובדת, גם מגדלת ילדים, בעוד שבעלה יושב בטל בכולל) יכולה לשמש כדוגמא לכוחו של שטיפת מוח וניצול.
נשלח ב-6/2/2006 12:52
ואני כבר חשבתי שהיות ובת ישראל הכשרה מטבעה היא אמורה להסתפק בביטחון שה' שולח לה מהגמחים
נשלח ב-6/2/2006 14:45
נראה לי שכדאי להיזהר מהכללות ומהפשטות שיש בהן שם רע.
אשתו של הכוללניק באגדות ובהשמצות גם עובדת, גם מגדלת ילדים, גם דואגת לבית.
אבל אין זה אומר שבעלה הולך בטל. חלילה.
וגם אין זה אומר שאין הוא נושא עמה במעמסת הבית. פעמים רבות זה בדיוק הפוך.
והדוגמא של הכוללניק היא מעניינת מצד אחר. נשות אברכים רבות - בניגוד לרושם שאפשר לקבל
לפעמים מסיפורים בפורום הסמוך שמותר להזכיר את שמו - הן מאושרות ושמחות בחלקן.
האם הן שייכות למגזר של האומללים שמרגישים מאושרים ולכן אינם יודעים כמה הם אומללים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-6/2/2006 15:47
מיימוני:
הגמרא משתמשת במונח בטלן לציין אחד שלומד תורה כל היום. אי אפשר להתעלם מהמשמעות הכפולה של הבטוי הזה. כמעט לא עובר יום שאני לא שואל את עצמי האם אפשר לומר שאברך כולל תורם משהו לחברה. בכדי לא להסיט את האשכול לא אאריך בענין זה, אלא אעבור לנושא החשוב שהעלית.
אני חושב שאתה צודק שרוב נשות האברכים מאושרות במצבן. אבל הגע בעצמך, נניח שיש אשה שמלמדים אותה שלעמוד על הראש כל יום למשך ארבע שעות ולפזם זו היא מצוה שאין למעלה ממנה. והאשה מקבלת על עצמה מצוה זו בלב שלם ובנפש חפיצה. ונניח שהיא מתחתנת עם בעל ירא שמים דבוק ואדוק, והוא מצפה ממנה לעמוד על הראש ואכן נהנה שהיא עושה רצון ה'. האם יש פה ניצול? האם מוטל על הבעל לבדוק אולי אפשר להקל מהעבודה של האשה? זאת אומרת... האם שטיפת מוח אכן פוטר את הסובבים מלבדוק את המצב לאמתה?
נשלח ב-6/2/2006 16:55
צ'אאוט
יפה מאד! עכשיו הסבר נא מה בין זה לבין צחצוח נעליים ושטיפת כלים?
נשלח ב-6/2/2006 17:17
מן הסוף להתחלה -
מייציץ,
הוצאת לי את המילים מהמקלדת. אני רואה סתירה מהותית (מהותנית?) בדברי צ'אוט באשכול הזה, ובמיוחד בין הודעותיו האחרונות לראשונות. באופן אישי, הסתירה הזו משמחת אותי, ולא רק בגלל שאני חובבת סתירות.
צ'אוט,
לשאלתך בעניין דעתי על הצורך של נשים בגברים - נשים הטרוסקסואליות זקוקות לגברים, בדיוק כמו שגברים הטרוסקסואליים זקוקים לנשים (ואני לא מתכוונת רק לאלמנט המיני). למען האמת, כבר אמרתי זאת באחת מהודעותי לעיל, כתשובה למיימוני. זה נראה לי כ"כ טריוויאלי, שאיני מבינה את התעקשותך על הנקודה הזו, אלא אם כן זה באמת נובע מאיזו תחושת רדיפה איומה הרואה בכל הנשים לסביות בפוטנציה. הרשה לי להרגיע אותך בעניין זה.
מיימוני,
לא צירפתי לינק, כי השכן כבר עשה זאת בעמוד הראשון של האשכול, כפי שכבר אמרתי לעיל.
תוקן על ידי - אמשלום - 06/02/2006 17:33:50
נשלח ב-6/2/2006 17:49
כמה הרהורים...
אין צורך להכביר במילים על חשיבותה ותרומתה של המהפיכה הפמניסטית. אני מניח את זה כהנחת מוצא. לאור הנחת מוצא זו, אני עדיין סבור שיש לבחון את המציאות שהמהפיכה יצרה באותם כלים ביקורתיים שיש לבחון בהם כל מציאות, ולא לקדש אותה באשר היא, משל היתה עיקרי אמונה. אני רק מעיר הערות ולא קובע עובדות או נורמות.
א. בדיוק כמו שיש לכבד את הרצון למימוש עצמי או 'חיים של משמעות' כמו שקרא לזה מיימוני כשהכוונה לקריירה במקצועות מאוד מסויימים, יש לכבד חיים של משמעות במובן של עיסוק יתר בגידול הילדים או עיסוק במקצועות אחרים. מי קבע עבור אשה מסויימת שבוחרת לעסוק רוב הזמן בגידול ילדיה שחייה חסרי משמעות? מבחינתה להיות הרבה זמן עם הילד זה יותר משמעותי מלהישאר במשרד. כיו"ב, בעבר הובע כאן זלזול בנשים שבוחרות, אבוי, לעסוק במקצועות כמו עבודה-סוציאלית. האם הנטייה של נשים לא מעטות למקצועות סעד כאלו או אחרים היא חוסר משמעות? האם רק מה שגברים בוחרים להשקיע בו את מרצם הוא הוא המשמעות?
הנקודה היא שכל חברה'/אדם יוצרים לעצמם משמעויות. אמשלום למשל הביאה באשכול אחר מחקר שמראה שנשים עוסקות יותר בספרות ופחות במדע ופוליטיקה מאשר גברים. אני מניח שעבור אמשלום זה לא מעיד על 'פחות' כישורים אלא על כישורים אחרים. באותה מידה אדם אחר יכול לראות בכך כישורים נחותים ומחקר כזה הופך בעיניו ללא תקין פוליטית. אם כך הוא, מדוע יגרע כוחן של אחרות לראות בגידול ילדים או עבודה סוציאלית איכות אחרת, לא פחותה מעריכת דין וראיית חשבון?
[נדמה לי שאמשלום כתבה פה פעם על פמניזם מתקדם יותר - כזה שקורא תיגר על התכונות/מקצועות גבריים?]
ב. קראתי השבוע ראיון עם עו"ד דון יחיא ואשתו ד"ר רחל. הם ציינו, כעו"ד בענייני גירושין, שאין להם ספק באשר להשלכה של קריירות של שני בני הזוג על הסיכוי לגירושין. צריך לזכור שאין אפשרות לוותר כשמדובר בקריירה. אם אקח כדוגמא את משרדי עוה"ד - הרי שקריירה משמעותית דורשת עבודה של לפחות 10 - 12 שעות ביום. אם שני בני הזוג בוחרים בה, זה אומר שילדיהם יזכו לראות אותם אולי כמה דקות בבוקר. אי אפשר ששניה יעבדו פחות כי המשמעות של זה שלאף אחד מהם אין קריירה. מישהו מהם יאלץ לוותר: או אחד ההורים או הילדים על ההורים. במצב כזה, כל זוג יצטרך לעשות את החשבון שלו. החשיבות של המהפיכה היא שהבחירה לא מוחלטת ושיקול רציונאלי יכול להביא (ואני מכיר מקרים שהוא מביא) להחלטה שהבעל יוותר. אני עדיין סבור שברוב המקרים האשה תוותר, ושברוב המקרים מבחינת טובת הילד טוב שכך הוא.
ג. כמי שמשתיך לקהילת הרווקים והרווקות, אני גם חש שרוב הנשים חוות את הבדידות באופן יותר קשה. אני לא חושב שתחושת בדידות ותסכול מרווקות היא תכונה רעה ,להיפך. הלך רוח מסויים שמימוש עצמי חשוב יותר מזזוגיות ומשפחה אינו עיקר אמונה. הבעיה שלי היא אולי עם הפיכת העניין ל'חזקה' - ברור שיש נשים רבות שלא חשות כך, אך בתור הכללה אני לא חושב שזה מופרך. זה שוב עניין פוליטי-ערכי ולא שונה מהמחקר על קריאת ספרות ע"י נשים.
ד. הסלידה מדברי צ'אוטנג בהחלט במקומה. מאידך, הטענה שמי שאינו אישה לא יכול להביע דעה בענייני נשים לא מקובלת עלי. כולנו מביעים פה עמדות ביחס לקיומים אנושיים שונים, וגם נשים בכללן. באותה מידה גם פמינסטית אינה אשה שחיה בחברה שמרנית ואף אחד לא יטען שאין לה מה להגיד ביחס לאשה חרדית.
נשלח ב-6/2/2006 18:03
ממללא,
אני מסכימה להרבה ממה שכתבת, ובעיקר לטון. תודה.
[בעניין העו"ס - דומני, שהיחס המזלזל שעלה כאן בעבר, לא היה כלפי המקצוע ובודאי שלא כלפי העוסקות והעוסקים בו, אלא כלפי הקשר ספציפי - שיר שכתב הרב אבינר, בו הוא מכנה את האשה (בת הזוג) "עובדת סוציאלית קטנה פרטית" או משהו בסגנון זה. לצערי, איני מוצאת את האשכול, אבל הדברים קשורים לדיון כאן, ביותר מדרך אחת.]
נשלח ב-6/2/2006 20:43
מציץ_ונפגע ואמשלום:
יש פה שלש שאלות נפרדות.
א. מהי הדרך שבה אשה תגיע לסיפוק ולאושר? האם יש לה להשקיע את עיקר כוחותיה בבניית הקן המשפחתי, או בפיתוח החיים המקצועיים? על זה התשובה היא חד משמעית. אשה זקוקה יותר לקן משפחתי אוהב ואוהד מאשר לעבודה מאתגרת ומעניינת. על זה יעידו אין ספור מאמרים וספרים. התנועה הפמיניסטית שמנסה למחוק את הפער בין גברים לנשים בנושאים אלו, טוענת שבצמצום הפער הנשים יהיו יותר מאושרות. לא רק שהתנועה הפמיניטית לא הוכיחה את טענתה אלא אדרבה עם צמצום הפערים הנשים הן פחות מאושרות. ובזה אני חולק בתוקף עם ממללא. התנועה הפמניסטית כשלעצמה (בלי להזדקק למבט הרחב יותר של המהפכה התרבותית של העולם המערבי במאה השנים האחרונות), היא התנועה שהזיקה הכי הרבה למעמד האשה.
ב. האם חינוך הגובל בשטיפת מוח מצדיקה את עצמה. נראה לי שהתשובה היא שלא. זאת אומרת, שלחנך אשה לעמוד על הראש למשך ארבע שעות, זה עדיין ניצול אפילו אם האשה עצמה רוצה את זה.
ג. היאך אפשר להבחין בין חינוך שהוא שטיפת מוח לחינוך שהוא מבוסס על היסוד האנושי האמיתי החבוי בתוכנו? אין לי תשובה ברורה על זה. אמשלום עצמה שאלה את זה לפני כמה חודשים. אני לא יודע עד כמה נושא זה התלבן. האם הנשים של היום מקבלות חינוך לצחצוח נעליים ולהכנת דייסה? התשובה היא, חד משמעית, שלא! הנשים מקבלות חינוך שוויוני כמעט לחלוטין. התנועה הפמניסטית עדיין גורסת שיש פערים בחינוך, אבל במבט רחב יותר הפערים האלו הם זניחים. בגדול, אשה יכולה לבחור בכל זהות שתרצה, והחברה תקבל אותה איך שהיא. בתגובה לחינוך השוויוני טוענות נשים רבות שחמסו להן את זהותן. אין ספור מאמרים וספרים נכתבו בנושא זה. מי אשם בגניבה הזאת? אך ורק התנועה הפמיניסטית!
אמשלום:
כתבת: "נשים הטרוסקסואליות זקוקות לגברים, בדיוק כמו שגברים הטרוסקסואליים זקוקים לנשים." ברשותך אני רוצה לברר את זה יותר. נניח למשל, שגבר זקוק לאשה מטעמים א' ב' ג' וד'. (כל אות מסמלת סיבה אחרת.) האם אשה זקוקה לגבר מטעמים א' ב' ג' וד', או מטעמים ה' ו' ז' ח'. זאת אומרת אני מסכים שגבר זקוק לאשה ואשה זקוקה לגבר. אני מאמין אבל, שהצרכים של הגבר הם שונים מאלו של האשה. מה דעתך?
- יחס אחאב [הסמרטוט] אל איזבל [אשתו השטלתנית] לא היה מבחירתו שלו? חבל שהוא לא השאיר לנו את קובץ מכתבי האהבה\כניעה אליה.
