|
|
| נשלח ב-6/2/2006 21:04 |
 |
| |
צ'אוט,
אתה טוען, שלחנך אישה לעמוד על הראש במשך שעות, זה ניצול, גם אם היא בטוחה שהיא נהנית מזה. כשלתי להבין, מדוע לחנך אישה לבשל דיסה במשך שעות (ולהפסיק מדי פעם, לצורך צחצוח נעליים), זה לא ניצול. בכל אחד מן המקרים, אתה (או מישהו אחר) בטוח שהוא יודע מה נכון וראוי לאשה לעשות, ושהדבר נעשה לטובתה שלה ולמען מיצוי יכולותיה וטבעה (כלומר - לשרת את הגבר שלצידה).
אגב, אני באמת חושבת (וכבר אמרתי זאת כאן ובמקומות אחרים), שיש נשים המוצאות בניהול הבית ובחינוך ילדיהן סיפוק ואושר, ואין לי כל עניין לקחת זאת מהן. אני מעוניינת (ולהבנתי, כך גם הפמיניזם, כל כל שלוחותיו) שתהיה בידן הבחירה אם להנות רק מפעילויות מרגשות אלה, או גם מאחרות (למשל - ללמוד תורה, לגדל שסק, או לערוך דין). אני מעוניינת גם (לא פחות!) שגם בידי גברים תהיה הבחירה הזו, וגבר שחש כי מיצוי כישוריו יהיה דוקא בטיפול בילדיו, ולא במשרד, יוכל לעשות זאת ולא ייתפס כפסיכי.
כשלתי גם להבין כיצד התנועה הפמיניסטית אחראית להרעת מצבן של נשים. האם בכך שגילתה עיניהם של נשים וגברים לעובדה שאינם מאושרים כפי שחשבו? (הניסוח הזה ממש לא מקובל עלי - אני חושבת שלולא נשים וגברים חשו שיש בעיה, הם לא היו מתאמצים כ"כ לנסות ולתקן אותה - אבל אני משתמשת בניסוח הזה כי אתה ומיימוני השתמשתם בו). הרי לשיטתך, מי שחושב שהוא מאושר אבל הוא בעצם אומלל, חייבים לגלות עיניו לכך.
מה שהצלחתי להבין הוא, שאתה ממש לא מרוצה מהפמיניזם, בעיקר כי הוא מחייב אותך להתמודד פנים אל פנים עם מיני אמיתות שהורגלת בהן. מעולם לא טענתי (לא כאן ולא במקומות אחרים) שאין ליקויים או בעיות בתיאוריות הפמיניסטיות או בעולם המתמודד איתן (והסכמתי עם ממללא בעניין זה), אבל לענ"ד, להאשים בתחלואי המציאות את אלה המאירים אותם, מצביעים עליהם ומנסים לפתור אותם, זה קצת כמו לירות בשליח.
ולגבי שאלתך -
אני מאמין אבל, שהצרכים של הגבר הם שונים מאלו של האשה. מה דעתך?
אין לנו ויכוח. גם דעתי היא, שאתה מאמין בזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2006 21:10 |
|
| |
בשם אומרתן:
עכשיו שמעתי ראיון ישן עם המנוחה בטי וכך אמרה: "פתאום גילינו מיליוני נשים בעולם שאנו לא מקבלות אורגזמה מנקיון המטבח ואנו עדיין נורמליות לחלוטין (תרגום חופשי מאנגלית)
עריכת מנהל: הוסר הצבע הירוק מסנוור
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 08/02/2006 7:00:41
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2006 21:37 |
|
| |
אמשלום:
חינוך לא יכול להיות ניוטרלי. הוא מחייב את המחנך להשקפת עולם כל שהוא. גם מחנך שהוא ללא השקפת עולם הוא מחנך להשקפת עולם מסויימת. ועל כן אנו חייבים לשאול את עצמינו מהו הבסיס לחינוך הבנים, ומהו הבסיס לחינוך הבנות? האם הם שוים או שונים? אם הם שונים אז במה הם שונים?
אני טוען, שהחינוך לשוויון גורמת לאשה המון סיבוכים נפשיים בגלל שזה נוגד את הרצונות הפנימיים המוטבעים בתוכה. החינוך של התנועה הפמניסטית גרמה להמון נשים לאבד את זהותן הנשי, וגרמה להן תוך כדי סבל נפשי עמוק.
אני מסכים אתך, כמובן, שתמיד יש צורך לשאול את עצמינו איך אנחנו יכולים לשפר את עצמינו ואת הנעשה מסביבנו. אבל אני לא חושב שהתנועה הפמיניסטית באה לשאול שאלות. אם זו היתה המטרה שלה, אז הייתי תומך בה. אני חושב שהתנועה הפמיניסטית על שלל גישותיה באה במסר מאד ברור, ולמסר הזה אני מתנגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2006 01:13 |
|
| |
צ'וטונג, קשה לפעמים שלא להתפלא עליך.
אתה אומר שחינוך לשויון גורם לאשה המון סיבוכים נפשיים. האם אתה חושב שחינוך לנחיתות היה גורם לה לפחות סיבוכים נפשיים, שלא לומר שלווה ואושר? איך תוכל, בלא לעשות שקר לנפשך, לחנך בני אדם, שאתרע מזלם להוולד נקבות, אולם שהם בעלי אינטיליגנציה ויכולת, לכך שבלי שום קשר לכישוריהם וכשרונותיהם, הם אינם שווי זכויות לזכרים?
ותחשוב על זה: החינוך לשויון אינו צריך להיות לנשים, אלא לנשים ולגברים גם יחד (או, נכון יותר, לילדות ולילדים). והחינוך הזה אינו צריך להיות לשויון במובן הצר (כלומר שאין ביניהם הבדלים, מה שהוא הבל ורעות רוח), אלא שלשני המינים צריכה להיות האפשרות להגשים עצמם איך שנכון להם, בין אם זה בבישול דיסה ובצחצוח נעלים, ובין אם זה במחקר גרעיני.
ואחרון: כאשה מזה עשרות שנים, אני יכולה להעיד שאין זה החינוך לשויון שגורם לאשה המון סיבוכים נפשיים, אלא העובדה ששויון זה הוא חלום רחוק, ושהמציאות רוחשת גברים, צעירים ומבוגרים, משכילים ובורים, החושבים שאבר זה שיש לו לאדם, ראוי שיקנה להם עליונות על האשה בכל מקום שהוא מחוץ למטבח.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2006 01:52 |
|
| |
חבצל_ת:
אני לא מאמין בחינוך לשויון ולא בחינוך לנחיתות. אני מאמין בחינוך לשוני. גברים ונשים שונים מעצם מהותם. השאיפות שבו מנסים להחדיר לבן, חייבות להיות שונות מהשאיפות שמנסים להחדיר לבת.
מה שכתבתי על הסיבוכים הנפשיים ועל המקור שלהן מתועד באין ספור מקורות.
אני מסכים אתך שהשויון הוא חלום רחוק ואני מסכים אתך שזה יכול לתסכל פמיניסטיות. מה שאני טוען הוא, שאם אחרי מאה שנים של נסיון בלתי פוסק ותמיכה עצומה מכל כיוון אפשרי עדיין לא השיגו הנשים שויון, כנראה שהן באמת לא שוים אלא שונים.
ולבסוף אני אכניס פה נימא אישית. אני אף פעם לא חושב במונחים של שוה או לא שוה. אני רואה את השוני ואת הבדלי המעמד כדברים כל כך בסיסיים בחברה האנושית, שאני בכלל לא חושב אם אני עולה על מישהו או נחות אליו. זה דומה אצלי לזה שאני לא בודק אם אני יותר גבוה ממישהו או יותר נמוך או יותר שמן או יותר רזה. שויון היא לא מילה שמופיע בלקסיקון שלי. אני לא מאמין בשויון ולא מאמין שאנחנו צריכים לשאוף אליו. אני מאמין שאנחנו צריכים לשאוף אל אושר אמיתי ואל סיפוק פנימי כל אחד בדרך שלו וכל השאר טפל. אם אני יוצא לפגישות אני בדרך כלל נמשך לבחורות שיכולות לאתגר אותי ולהחכים אותי. בחורה שאני לא מוצא אתה שפה אינטלקטואלית משותפת, כמעט ולא מעניינת אותי.
אני חש צורך לכתוב את הדברים האלו, בגלל שאני חושש שאני נשמע כאחד ששונא נשים או כאחד שרוצה לדכא אותן. וזה ממש לא נכון. אני בהחלט רוצה להתחתן עם אישה ביתית על כל המשתמע מזה. אבל אני גם מודע לצורך שלה לבטוי עצמי ולאושר ולסיפוק בדרך שלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2006 07:33 |
|
| |
צ'אוט,
בהודעתך זו חשפת בעצמך את מקור התסכול של הרבה נשים, שאתה מציין שוב ושוב - והוא לא בפמיניזם, אלא בך עצמך. אתה רוצה אשה (בין אם באופן אישי, ובין אם באופן עקרוני) שתפתח את עצמה ואת כשוריה האינטלקטואליים וגם תהיה "ביתית" (גם אם זה לא מפתח אותה בכלל). כלומר, אתה רוצה שנשים תהינה מדעניות אטום, רופאות וגדולות בתורה, אבל גם יישארו כל היום בבית כדי להספיק ולצחצח לך הנעליים.
תוקן על ידי - אמשלום - 07/02/2006 7:32:45
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2006 17:33 |
|
| |
ב"ה.
chouteng,
על אף היות הנושא בכללו מעניין ואולי גם חשוב, אינני נכנס לעובי קורתו. אך פרט אחד שהזכרת, אף אם שולי הוא, ראוי לבירור. כתבת: "אני חושב שאשה מקבלת 0.75 מהמשכורת של הגבר.". מדוע אתה חושב כך? האם אתה מתבסס על משהו?
אם אתה מתייחס לעבודה זהה, הרי שלמיטב ידיעתי, כך בכל אופן במגזר התעסוקתי אלי אני משתייך, שכר הנשים שווה לזה של הגברים.
לא זו אף זו: נשים זוכות ליותר נקודות זיכוי במס ההכנסה בגין הילדים (שלהן ולא של גבריהן??)
- בדרך אגב: ההסבר שאני שמעתי מרואה חשבון באשר לנקודות זיכוי אלו הוא, שזה כעיםן תמריץ שנועד לעודד נשים לצאת ולעבוד. אם זהו אכן ההסבר, יש בו משום חיזוק לטענתך לגבי העדפותיהן של הנשים -
ויתרה מזאת, מי שהינה אם בנוסף להיותה אשה (מה שלא יכול לקרות אצל גבר), זוכה לצמצום היקף המשרה. כלומר: היא משלימה את משרתה בפחות שעות עבודה - "משרת אם".
אם מדובר בעבודות שונות זו מזו, עבודות "נשיות" לעומת "גבריות", אם מושגים כאלה קיימים בכלל, צריך לבדוק באילו עבודות מדובר בדיוק. סוף סוף, גם שכרם של נהגים נמוך מאוד בהשוואה לשכר הטייסים, לדוגמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 00:57 |
|
| |
אמשלום:
את צודקת, ואולי יום אחד אצטרך לוותר. אם אוותר, אוותר על החלק האינטלקטואלי לפני שאני מוותר על ביתיות.
yirmiahu:
צטטתי מהזכרון. ואולי בלינקים שהביאה חבצל_ת אפשר למצוא מידע מדויק.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 06:48 |
|
| |
צ'אוט,
זו בחירתך האישית, וזכותך לבחור במה שטוב לך, אבל אל תצפה מן העולם שיתישר/יתעקם לפי מה שטוב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 08:15 |
|
| |
למדיינים השונים: מומלץ בחום הספר - אין לי מושג איך היא עושה את זה, אליסון פירסון.הספר מציג בצורה הומריסטית אך כואבת את הקונפליקטים של האשה בחיים המודרנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 11:03 |
|
| |
.
צ'וטנג, אם תוותר, כפי שאמרת, תאלץ לגלוש כאן הרבה יותר, כדי שיהיה לך עם מי לדבר על נושאים
שהם משהו אחר מוץ מאשר דיסה וצחצוח נעלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 15:50 |
|
| |
צ'אוט,
דעותיה של אף אישה(*) אינן מיותרות, וכל דעה הנשמעת מוסיפה בי דעת.
ייתכן ולא הבנת אותי נכונה, ולכן אסביר -
אמרת שאם תצטרך לוותר, תבחר לשמור על ה"ביתיות". אנ טענתי שזו זכותך המלאה, אבל אין כל צורך שלשם אושרך (אם אתה אכן מאמין שבזה יהא אושרך, וכפי שהעיר בחכמה מואדיב....) תכפה על כל הנשים (והאנשים) לבחור את בחירתך. זה נראה לי מגלומני, ולא רגיש מצדך.
------------------------
(*) נוסח בלשון נקבה, ומכוון לכל בני האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 16:09 |
|
| |
אמשלום:
אין לי את היכולת או את הרצון לכפות על הנשים שום דבר. יש לי רק דעה.
|
|
|
|
|
