טקס בר מצוה לציבור חילוני בימי שישי

מיכי,

שאתה תיכשל בהבנת הנקרא? מי היה מאמין...
את הפטרונות ייחסתי לא לך, אלא ל"מקרבים" למיניהם. אני נעצבת מעט לגלות שגם בך יש כזו, אבל זה לא מענייני כאן.
גם לגבי הפורמליסטיקה לעומת המהותיות, אתה מייחס לי דברים שאין בי -
אני מניחה, שמי שמבקש לחגוג לבנו בר מצוה בבית כנסת אורתודוכסי, מייחס משמעות לטקס ולמרכיביו (כולל למילות הברכות), ולכן לשיטתך (וגם לשיטתי) אין שום בעיה להעלותו לתורה.
ועוד נכשלת בהבנת השאלות שלי כרטוריות - לא זו היתה כוונתן. הן נשאלו בכנות, ותפקידן היה לנסות ולאבחן את הגבולות של שיטתך.

לטעמי, איש או אשה העולים לתורה ואומרים דברים שאינם מבינים את משמעותם, או אינם מסכימים להם, ראוי להם שלא יעשו זאת (או לחלופין - שיחברו ברכה שונה, המבטאת את מחוייבותם לתורה - שזו אחת ממהויות הטקס עצמו -  מבלי לפגוע באמונתם ובתפיסת עולמם). 
אתמול, ממש במקרה, נכחתי בבת מצוה באחד מבתי הכנסת הרפורמיים. המשפחה - חילונית לחלוטין - עברה תהליך של לימוד והכנה יחד עם בתם, במהלכו גם למדו את התפילה ואת מרכיביה, ודנו במשמעות העליה לתורה והקריאה בתורה עבורם. כשעלו לתורה (ההורים והבת, כל אחד בתורו), ניכר היה שמילות הברכות (המסורתיות) אינן לשון זרה בפיהם, ובודאי שאינן מהוות סתירה לאמונתם ותפיסת עולמם.



תוקן על ידי - אמשלום - 05/02/2006 19:56:29

אמשלום,
1. בקריאה שנייה אני תוהה האם אכן נכשלתי בהבנת הנקרא, שהרי אני עצמי מאותם המקרבים. תוכן דבריי בהודעה היה שיש לנסות ולקרב את הבאים, או לפחות לבחון האם ברצונם להתקרב או לא (ולא לשרת את רצונותיהם האישיים). לכן הבנתי שאני נכלל בקביעה זו שלך. האם זה לא נכון?
2. באשר לפטרונות, הרי לא אמרתי מילתא בלא טעמא אלא הסברתי את עמדתי. אולי זה מעציב, אני לא ממש מבין מדוע (אותי המצב שמביא לפטרונות מעציב, ולא התוצאה המתבקשת של אותו מצב שעליה הצבעתי), אבל אשמח א תסבירי לי היכן אנחנו מתווכחים. האם לדעתך אני לא צודק בנימוק שהבאתי?
3. באשר למי שמבקש לחגוג לבנו בר מצווה בביכ"נ אני לא מסכים עם הנחתך המציאותית. רבים מאלו שאני מכיר עשו זאת, ורביים מתוכם לא האמינו במאומה. בעיניהם זה היה טכס פולקלוריסטי (בעיקר אם שאר החבר'ה גם עשו זאת), ותו לא מידי. מי שמקבל את המערכת ויכול לומר את מילות הברכה (שאני לא נוהג לעדכן אותן לבקשת הקהל) בכנות, אז תפ'דל.
4. הגבולות של שיטתי עוברות ביחס הכן למילות הברכה (ללא שינויים), ולא במידת העבריינות של היהודי. לכן אינני רואה ספק ביחס לגבולות שבדבריי, וגם לא מקום לברר את הגבולות הללו. מסיבה זו חשבתי שנכשלת בהבנת דבריי.
5. בקשר להבנת השאלות כרטוריות, אכן נכשלתי, אך זאת לאור הנימוקים דלעיל (סעיף 4).
6. אז בסיכום הדברים דומני שהויכוח שלנו הוא בתלתא:
א. האם ראוי לשנות את מילות הברכה ולהתאימן למברך, ולתת לו שירות טכסי-דתי לפי הבנתו.
ב. האם המציאות היא שמי שבא לביכ"נ אורתודוכסי לערוך בר מצווה לבנו הוא (וגם בנו האומלל) איש מאמין ומקבל את מילות הברכה ומזדהה עמן או לא.
ג. האם ראוי להתנשא על מי שהוא בור ועם הארץ (ולא אמרתי שכולם כאלה, אלא שרובם כאלה), ולומר שאין לו את הכלים שיש לי לבחון את הסוגיות שבהן הוא איננו מתמצא.

מיכי

מיכי,

לאור כשלונך החוזר ונשנה בהבנת דברי, אני מתחילה לתהות, שמא האשם בי.

את הפטרונות המעורבת ברגשי נחיתות (אני יודעת שזה נשמע אבסורדי, אבל זו המציאות, להבנתי) ייחסתי לאלה אשר לצורך קירוב מוכנים לשנות את עצמם ואת בית הכנסת שלהם. דומני, שבזה איננו חלוקים כלל, ואף אמרתי כך בתגובתי הראשונה.
(שינוי הברכות, אינו מעניינו של אשכול זה, ובדברי לעיל הזכרתי זאת בסוגרים בלבד. ובכ"ז - מי שאינה מחוייבת לטקס או למשמעותו, גם לא יהיה לה עניין בשינוי מילותיו. השינוי, בא מתוך המחוייבות, ולא כהתנגדות לה.) 
מי שלא רוצה בר/בת מצוה בבית כנסת אין לה כל חובה בכך, ואפילו לא לחץ חברתי בכיוון, בודאי לא במדינת ישראל של שנת 2006 (התשס"ו, למי שלא מבין...). אני מכבדת את אלה הרוצים לערוך טקס בר/בת מצוה בבית כנסת אורתודוכסי/רפורמי/חילוני, ומעריכה שהם מבררים לפני שהם מכריעים היכן וכיצד לעשות זאת. איני חושבת, שקהילה או בית כנסת צריכים לשנות עצמם לטובת הקהל המזדמן בכל שני וחמישי (או בשבת ), והמשפחה תבחר בטוב והמתאים לה. משום כך, אני מאמינה, שמי שבוחר לחגוג בבית כנסת אורתודוכסי, מבין את משמעות העניין ומסכים לו, ולכן גם לשיטתך ברכתו ברכה היא (זאת אני אומרת על סמך היכרותי עם האנשים והנשים המבקשים לערוך טקסי חיים בבתי הכנסת וע"י הרבנים הרפורמיים - הם עוברים תהליך של לימוד והכנה, ובחירתם כמעט לעולם אינה "ברירת מחדל" אלא בחירה מודעת). 

בעניין ההתנשאות - לזכותך לקבוע את אורח החיים בקהילתך, אין כל קשר להתנשאות. לעומת זאת, בדבריך בעניין החילונים כ"תינוקות שנשבו" יש את כל ההתנשאות שבעולם, ואני מצטערת על כך (בעיקר בגלל, שהתנשאות, איכשהו, תמיד באה יחד עם רגשי נחיתות, ובמיוחד במערכת היחסים שבין "דתיים" ל"חילוניים").


תוקן על ידי - אמשלום - 05/02/2006 21:58:10

בס"ד

קראתי את כל הטיעונים לכאן ולכאן אבל דעתי היא זו
אני יוצא ממחשבה שהאדם הלא דתי אינו יודע ולא קיבל שום חינוך יהודי
אינני מסכים להוריד את קדושת השבת למען יום ששי לעריכת העליה לתורה
איננו יודעים מתי והיכן האדם יחליט להתחיל לבקר בבית הכנסת.
האדם הלא דתי תמיד יושב מאחור ומתחבא כביכול ע"מ שלא ייראו אותו שאינו יודע.
האדם הלא דתי פוחד ממש פוחד להגיע לבית הכנסת משום שהוא חושב כי ישפטו אותו או יסתכלו עליו בחצי עין.
על כן אני ממליץ להשאיר את העלעה לתורה כפי שהיא היום ויום השבת הוא יום שרואים את השמחה בתפילה.

לא צריך מקהלות וחזנים שיתחילו לשחוט את ציבור חתני בר המצווה.


האירוע חייב להיות ידידותי ככל האפשר אך אין לשנות שום פרט מהעליה לתורה ציוני13

אמשלום,
אנחנו מתחילים להתקרב.
מעבר לשינויי הנוסח, נותרה רק המחלוקת על המציאות (אני לא חושב שמי שבוחר ביכ"נ אורתודוכסי הוא מאמין. את מכירה ודאי כמוני את כל החילונים האורתודוכסים, שאינם מוכנים בשום אופן ללכת לרפורמי כי זה לא יהדות בעיניהם).
ואולי גם באשר לשיפוט של החילוני המצוי כתינוק שנשבה.
אם כי עדיין לא הבנתי במה אנחנו חלוקים כאן. האם לדעתך החילוני המצוי אינו בור ועם הארץ גמור? תגידי, אנחנו חיים באותה מדינה? האם לדעתך הוא מכיר את אורח מחשבתי ואת אורח חיי, או את המקורות התורניים?
לדעתך אני כנראה גם איחשב כמתנשא בתחום הפיסיקה, הפילוסופיה והמתמטיקה, שכן גם בתחומים אלו ישנה בורות רבה, ורוב הציבור הוא בבחינת תינוקות שנשבו.
לדעתך אני כנראה אמור לכבד את רצונם של אנשים להיות ולהיוותר בורים, ולגבש עמדות בהיעדר ידיעה מינימלית (בתרגום חופשי: תינוקות שנשבו), וגם למלמל ברכות כטכס ריק, ללא כל כיסוי קוגניטיבי.
אז לדעתי אני לא (אמור לכבד...) מיכי

מיכי,

אני בהחלט מצרה על הבורות, ובמיוחד על חוסר העניין בתחום שאותו אני מעריכה כמרכז חיי, וכעיקר מהותם, אולם איני חושבת שיש צורך להתנשא. לטעמי, הגדרת אדם אחר כבור או כחסר ידע, אינה בהכרח התנשאות, אך הגדרת אדם מבוגר, שבחר באורח חייו ובדרכו (על סמך הידע והמבחר שעמד בפניו, על כל מוגבלותו) כ"תינוק" היא בהחלט התנשאות. אני יודעת שיש בחיקך טענות הגדרתיות שונות ומשונות באמצעותם תנסה להוכיח לי, שהביטוי אינו מכוון באמת להיות החילונים קטינים בכיינים וחסרי יכולת תקשורת מינימלית וחשיבה רציונלית מפותחת, אבל זה לא רלוונטי בעיני - הביטוי ביטוי וזו המשמעות שלו כאשר הוא מגיע לאוזני ולאוזניהם וליבם של מרבית דוברי העברית.

אני מכירה הרבה חילונים הבוחרים לערוך טקסי חיים באמצעות רבנים אורתודוכסים ובבתי כנסת אורתודוכסים. ברוב המקרים, הם עושים זאת, כי זו בעיניהם היהדות, והם חשים מחוייבים לה, לפחות ברגע מסויים בחיים. רובם (ודוקא אלה שלא חשים מחוייבים ליהדות ולהיכרות עימה במהלך החיים, אלא רק ברגע אחד ויחיד) אינם חשים בטוחים מספיק בתחומה (גם בגלל שהם הושפעו מתעמולה של שנים על היותם "תינוקות"...) וברגע שהם נכנסים לבית הכנסת האורתודוכסי מקבלים על עצמם כל מילה וכל שביב מנהג איזוטרי, כאמת מוחלטת ומחייבת. זה באמת מצער אותי, אבל זו בחירתם, ואיש לא כפה זאת עליהם. למרות הצער שלי מן המצב הקיים, אני לא מוכנה לוותר על הכבוד הבסיסי שיש לי כלפי בני האדם ולנטרל מהם את היותם בוגרים בוחרים, גם כאשר בחירתם אינה זו שלי.

לגבי מלמול המילים בלא הבנה, מה שלשיטתך הופך את הברכה לברכה לבטלה -
אני לא יודעת אם תמצא בפורום הזה מישהי/ו שתסכים איתך יותר ממני. שיטתי שלי לפתרון העניין, מכילה עוד כמה אפשרויות יתרות על שיטתך שלך, אבל אני מכבדת את זכותך שלא להסכים להן.


תוקן על ידי - אמשלום - 06/02/2006 7:22:46

מי שמחוייב ליהדות הוא אכן תינוק שנשבה. בביכ"נ נמצאים בכדי לממש את המחוייבות לקב"ה, ולא ליהדות. התפפילה היא אמירה שלי לריבונו של עולם, ולא לאף אחד אחר. לכן הקשר הפולקלוריסטי-תרבותי, שגם אני דיברתי עליו, והוא כנראה קיים (לפחות אצל ההורים, גם אם לא אצל הילד), אינו נוגע כאן כמלוא נימה, ובודאי לא ביחס לכנותן של הברכות. הוא אשר אמרתי בהודעותיי לעיל.
אני מקבל את זכותו של כל אחד לבחור לפי מיטב ידיעתו, כולל לבחור שלא לדעת ולהיוותר בור בנושאים שבהם הוא בוחר את דרכו בלי מידע. אבל את לא יכולה לדרוש ממני לכבד זאת. ממש לא. ובודאי לא לתת לכך לגיטימציה (למי שצריך את הלגיטימציה שלי).
לא השוויתי בדבריי את אותו 'בוחר' לתינוק בכיין, וזאת מסיבה פשוטה מאד: הוא הרבה יותר גרוע מאותו תינוק. התינוק אינו יכול לדעת ולבחור באמת, ואילו הוא מוותר על האפשרות שקיימת עבורו לעשות כן. זוהי הסיבה שאני בהחלט חש טוב ממנו, ו'מתנשא' בלשונך. הוא, מעצם בחירתו, מנשא אותי, ולא אני מתנשא כלפיו. על כן בעיניי הוא גרוע מ'תינוק שנשבה', אף שהקולות של המושג הזה אכן חלות עליו (שהרי בד"כ הוא מניח שאין בכלל מה לבדוק, וקשה לבוא אלייו בטענות על כך, עקב חינוכו הקלוקל בד"כ).

מה לעשות, אני מכבד כל אדם, ובלבד שהוא ראוי לכבוד. אני לא מוכן לכבד כל אחד באופן בלתי תלוי במעשיו ובבחירותיו (או אי בחירותיו). ובאמת, מי שיודע ובוחן לפי יכולתו, אף אם הוא בוחר בדרך שונה מאד משלי, אני מכבד אותו מאד מאד (הרבה מעבר למקובל במחוזותינו המחוייבים להלכה). אבל להיות אדם בעל בחירה כרוך גם בחובות ולא רק בזכויות.

מסיבה זו אמרתי פעם לקבוצה שהגיעה לירוחם ממכון הרטמן, שאני לא מוכן לחתום על שום אמנה מהסוג של 'אמנת כינרת', מכיון שאני לא מוכן לתת לגיטימציה אוטומטית ולהכיר בדרכם של אנשים שבחרו את דרכם (השגויה בעיניי) בלי לטרוח לבדוק מאומה (רוב ככל הציבור). ובודאי לא להכיר בה כדרך 'יהודית', שזה אבסורד גמור ואידיוטי.
אם חלק מהאמנה היה מחוייבות לבחון את הדברים לעומק, ולקבל החלטות לא על דעת הרוב השוטה אלא על דעת אלו שמוכנים להשתתף בדיון מעמיק ולאחר בדיקה, אני הראשון שאצטרף.
מיכי

מיכי,

אני חושבת שהוויכוח בינינו אינו נוגע לנקודות שמעלה האשכול הזה, אלא עמוק יותר (אבל גם קטן יותר), ועיקרו ביחס הראוי לבחירותיהם של אנשים בנוגע ליהדותם (ולא, זה ממש ממש לא חופף ליחס שלהם לא-להים, שהוא משהו שבינם לבין בורא עולם, ואיני חושבת שהוא צריך להיות רלוונטי עבורי).
בכל מקרה, למרות ניסיונותיך החוזרים ונשנים להתפלמס איתי, אני מציעה לך לבחור (על בסיס ידע והיכרות, כמובן) יריב/ה אחר/ת - אני באמת חושבת שהביקורת שלך מוצדקת, ואילו היתה באה לידי ביטוי ככאב ועצב, שיש בהם גם ניסיון לתקן בדרך של העצמה (ולא כהתנשאות שתלטנית של "הדוס שיודע הכל", שיש בה, לענ"ד, בעיקר כדי לשתק ולהשתיק), הייתי חותמת עליה בשתי ידי השמאליות.
 

אצלי 'התנשאות' היא תחושה והתייחסות, ולא צורת ביטוי (אלא אם צורת הביטוי מבטאת תחושות והתייחסויות מהותיות). אם כוונתך היתה רק לבחירת המילים ולא למה שהן משקפות, אז גם אנוכי הקטן מצטרף להאמור לעיל.

מיכי