טקס בר מצוה לציבור חילוני בימי שישי

ב"ה.

mdabraham,

שלום וברכה!

על ראשון ראשון:

אני חוזר וכותב, שקשה לי לראות בעיני רוחי סיטואצי'ה שבה מגיע אדם לבית-כנסת על-מנת לקיים בו טקס של מסורת יהודית, ומה שיש לו לומר בעת מעשה הוא שאינו מאמין בבורא עולם ואינו מכיר במצוותיו.
גם אם כבר קורה דבר כזה (אולי כאשר לוחצים אותו לקיר בשאלה המביכה "מה לידידי בביתי?"), נראה לי כי זה רק כדי לצאת מאיזשהו מצב הנראה כסתירה בעיני מכריו או אפילו בעיני עצמו, שאז נאלץ הוא "להרגיע" את עצמו ואת סובביו: "לא! לא 'השתגעתי'! נשארתי מי שאני, זה רק....".
אך עצם ההגעה למקום הזה לשם המטרה הזו מוכיחה כאלף עדים שהוא מחובר לזה (גם אם בצורה השטחית והרופפת ביותר), ובודאי לא מנגד לזה.
אני גם לא חושב שיש כאן עניין של שיפוט. הוא לא עומד כאן למבחן הכרה בבורא עולם. (מה הי'ה אומר לו ידע שהוא עומד למבחן בנושא זה, ושתוצאות המבחן יקבעו את האפשרות לקיים את הטקס?). ומכאן ההבדל בין עניין זה ובין קבלת עדות בבית-הדין, שם נמסר עניין כלשהו לשיפוטם של הדיינים, שהם בשר ודם עם מגבלות של בשר ודם וכך ורק כך עליהם לשפוט. כאן מדובר בדברים שבינו לבין קונו וה' יראה ללבב.

שאלתי לגבי קידושין הייתה על חלותם. קידושין היא מצווה. האם העיקרון שהבאת בקשר לקיום מצוות, שאם הן נעשות שלא מתוך ההכרה שזו מצווה שנמסרה מסיני, אינן נחשבות מצווה (ועל-דרך שכתבת בתשובתך בעניין יישוב הארץ ע"י החלוצים), פוסל את הקידושין? אם לא - מדוע? אם כן - מה התועלת בנישואין דתיים "כדת משה וישראל"?

ועל אחרון אחרון:

יישר כח על המובאה - "ברוך שכיוונתי"!
וראוי לשים לב שב'אגרות משה' נכתב אודות אפיקורוס, שמן הסתם אינו ההגדרה למי שמוגדר בעינינו כתינוק שנשבה, ואם באפיקורוס כך, בתינוק שנשבה על-אחת-כמה-וכמה..
תוקן על ידי - yirmiahu - 12/02/2006 18:23:07

אמשלום,
השאלה היתה האם ניתן לתת אוכל לשותף (או סתם אדם) שאינו מברך. אגב, יש תשובה על כך במנחת שלמה של הגרש"ז אויערבך סי' לה.
יש מדבריו שהם כמותי (שברכה של אפיקורס אינה ברכה), ויש מדבריו שאינם כדבריי (שיש לדון אולי עשה תשובה בתוך כדי הברכה).
התשובה היא ארוכה וצריך לראות את כל ההקשר. הבאתי זאת כאן בעיקר בגלל שתי הנקודות הללו.

אגב, החלטתי כעת מעט לעבוד על העניין שכן הוא נראה לי חשוב ורלוונטי, וממש לא מבורר דיו. אם יהיו מסקנות מעניינות אעדכן (וכנראה גם אכתוב משהו).

תינוק שנשבה לעניין ברכות הוא גרוע מאפיקורוס, שכן אפיקורוס הוא בד"כ מישהו שיודע, ואולי עשה תשובה. אבל תינוק שנשבה הרבה פעמים אפילו לא יודע לאן לעשות את התשובה.
כאומדנא כללית דומני שיש להיזהר מלקיחת הגמרא על המקדש על מנת שאני צדיק גמור כקביעה תקפה לכל הזמנים. ראשית, לרוב הדעות אלו ספק קידושין (פרט לרמב"ם, אם אני זוכר נכון). שנית, האוצדנא הזו אינה פיקציה הלכתית אלא אומדנא, וככזו עליה להיבחן לאור המציאות. אז האם מישהו חושב במציאות של ימינו שזה חשש סביר? האם הוא מספיק כדי ליצור ספק (=50 אחוז בערך)?

לגבי הקידושין, יש כאן טעות חמורה. מצוות הקידושין אינה תלויה בחלותם. הקידושין יכולים לחול גם אם לא נעשתה כל מצווה (ההיפך כנראה לא יכול להיות). אם יש כוונה ומודעות לעבודת ה' אז חלות הקידושין גם מוסיפה מצווה למקדש. על כן אני חוזר על דבריי מקודם, שקידושין כמובן אינם נוגעים לנדון דידן במאומה.

מיכי

מיכי,

תודה.
גם אכילה וברכה/אי-ברכה של מישהו אחר, זה עניין שונה מעניננו כאן, הלא כן? במקרה נתינת האוכל, הנותן אולי לא רוצה לשתף פעולה עם מי שלא יברך, או שברכתו אינה ברכה, אבל במקרה העליה לתורה יש גם עניין של הוצאת אחרים ידי חובה, או לפחות סוג של שליחות ציבור, לא? (זו אינה שאלה רטורית. אני באמת מנסה להבין)

זה נכון מאד, שכן השבעה קרואים אמורים להוציא אותנו יד"ח. לכן הבעיה אינה הכשלה, ובפרט שהרי אם ברכתו אינה ברכה אז הוא גם לא נכשל. הבעיה היא שאנחנו לא יוצאים ידי חובה. מסיבה זו מוסיפים עליות אחרי שבעת הקרואים, ונותנים רק אותן למי שאינו בר הכי. בעיניי גם זה מאד בעייתי, שכן מעבר לשאלה ההלכתית בעיניי זה בעייתי לתת למישהול לברך בפני כולם כשברור (באותם מקרים שאכן ברור) שאין בדבריו ממש.
אוסיף כי זהו אחד הגורמים לתפיסת ההלכה והדת כמשהו פולקלוריסטי ולא מחייב גם בתחומים אחרים (כמו כשרות, מכירת חמץ - בחדשות מתייחסים אליו כ'טקס מכירת חמץ', שהוא איזה דקלום עתיק שנהווג לומר אותו מפני הפולקלור המשונה של הדתיים, וכדו'). כך, בין היתר, נוצר המיתוס על כך שהרבנים יכולים לעשות הכל ולמצוא פפתרון לכל דבר: ''שידקלמו משהו ויבטלו את רוע הגזירה'' (איסור חיתון, אכילה, וכדו').
מיכי

מיכי,

תודה רבה!
לגבי השאלה אם יש בדברי המברך/ת () ממש או לא, אמרתי כבר את שיש לי לומר, ואיני מסכימה איתך.

ב"ה.

mdabraham,

שלום!

תודה על ההרחבה שהבאת בתשובתך (לאמשלום), לגבי הנושא עליו מובאת תשובת ה"אגרות משה".

אינני בטוח שאכן התינוק שנשבה גרוע לעניין הברכות מן האפיקורוס. לגבי האפיקורוס שיודע את רבונו ומתכוון וכו', ויש חשש שבעת הברכה הוא אחד בפה ואחד בלב, יש צורך בספקולצי'ה שמא הרהר תשובה. לגבי התינוק שנשבה, עצם העובדה שהוא מברך מלמדת על הכרה בסיסית (מינימלית ושטחית ככל שתהי'ה) והחשש שפיו ולבו אינם שווים הוא חשש קטן עד אפסי.  השאלה היא לא רק לאיפה לעשות תשובה אלא גם מאיפה לעשות אותה.
(לגבי המקדש על-מנת שאני צדיק: היות ומדובר באיסור אשת-איש, השאלה היא האם כדי לחשוש לקידושין יש צורך דווקא בספק סביר, אולי אפילו ספק קל מספיק? בכל אופן כאן לא מדובר על התייחסות למעבר קיצוני מאפיקורוסות לצדיקות גמורה, שמעלה ספק ומחליטים שלמרות הספק יש לחשוש, כאן מדובר על התייחסות למצב נתון - תינוק שנשבה.)

לגבי הקידושין, לא טעות חמורה יש כאן, אלא חלק מן השאלה להבנת המצב. כעת, אני מבין שהקידושין כקנין חלים אלא שאינם מצווה. השאלה המתבקשת איפוא היא בעניין הברכה, שנאמרת על המצווה: "אשר קדשנו במצוותיו וצונו ..." - האם אין כאן ברכה לבטלה, או לפחות חשש ברכה לבטלה? 

בכלל, לגבי המודעות הנדרשת בקיום המצוות, האם אכן מצוות המקויימות בלא הודע אינן מצוות? אם נפלה ממני מטבע ונתפרנס בה עני לא זכיתי במצוות צדקה? האם מצווה שקיימתי לאונסי אינה מצווה? (נדמה לי כי דיונים בשאלות אלה קיימים, אך ברי לי כי לא זכורות לי מסקנותיהן). מצווה אחת לפחות מתקיימת רק בלא הודע: מצוות שכחה...

שאלה נוספת היא באשר להוצאה ידי חובה על-ידי העולה לתורה:
גם אם ברכתו אינה ברכה הרי שאינה מעכבת את עצם קיום המצווה. קיום המצווה נעשה ע"י השליח (ה"בעל-קורא"). השליח פועל מתוך מודעות והכרה. העולה-השולח מעביר את התפקיד לשליח על-דעת השליח, הוא הרי תינוק שנשבה שלא יודע (כמעט) כלום בכל הקשור ל'טקס' והוא 'סומך' על בעל התפקיד (על-דרך שכתבת לי לפני כן בעניין הרב המקדש), אז מה הבעי'ה?
(אלא-אם-כן שונות ברכות התורה משאר ברכות המצוות, אם כן, במה?)    תוקן על ידי - yirmiahu - 13/02/2006 20:07:44

ירמיהו,
1. לגבי היחס בין תינוק ללאפיקורס בהחלט אתה צודק במקרים רבים. אבל יש גם מקרים שהמצב הוא הפוך. כל מקרה לגופו.
2. לגבי  הספ במקדש, זוהי באמת סוגיא מעניינת, האם הולכים אחר הרוב בכה"ג. בכל אופן דומני שזה צריך להיות ספק סביר (גם אם לא 50 אחוז). ודומני שרבים לא באמת חושבים על זה כעל אומדנא, אלא לוקחים זאת כפיקציה משפטית.
3.ברכת הקידושין היא בדיוק כמו ברכות אחרות. אכן אין לברכה כל ערך (לולא הסברא של 'שמא הרהר'). אבל בניגוד לעלייה לתורה (ראה להלן) כאן הוא אינו מוציא אף אחד יד"ח. וכבר כתבתי שברכה לבטלה, כמו כל עבירה, אינה רלוונטית לגבי תינוק שנשבה. הוא אינו בר מצווה או עבירה כלל. על כן זה פחות בעייתי, אף שבאמת יש מקום רב לערער על הברכה גם בקידושין. אמנם שם המברך הוא הרב (ואולי הוא סומך עליו), וכל זה טעון בירור בפנ"ע.
4. נפלה ממך מטבע מפורש בגמרא שיש כאן זכות עבורך, אבל לא ברור האם יש כאן מצווה במובן הפורמלי. בכל אופן, נילת מטבע היא כמצווה בלי כוונה של מישהו ששייך בעשיית מצוות. אבל מי שאינו שייך בזה כל (כגון שאינו מאמין בקיומו של מצווה) אינו יכול לקיים מצוות אפילו אם ירצה בכך, ולכן נראה פשוט שכשאינו רוצה בכך המצב אינו משופר יותר.
מעבר לזה, בהחלט ייתכן שצדקה שאני, שהרי הגמרא אומרת שהנותן ע"מ שיחיה בני או שאזכה לחיי עוה"ב הרי זה צדיק גמור. ונחלקו המפרשים האם זה דין מיוחד בצדקה, או שבכל המצוות הוא כך (הרמב"ם כותב ללהדיא שבכל המצוות כה"ג אינו חשוב כקיום 'לשמה'). 
5. לגבי העלייה לתורה, אני לא מצוי כעת בסוגיא, ויש לדון האם גם הברכות הן משהו שהעולה צריך להוציא אותנו בו. אבל אפ הוא אינו בר עשיית מצווה, אז גם הבעל קורא אינו יכול להוציא אותו (אני מדבר על עולה שכלל אינו מאמין). כל מה דאיהו לא מצי עביד לא מצי למשווי שליח.
6. ובכלל כשדיברתי על תינוק שנשבה, אין הכוונה רק לחסרי ידע. יכול להיות פרופ' ליהדות שיודע את כל התורה כולה, והוא תינוק שנשבה. המודעות למחוייבות חסרה לו, ומבחינתו הוא רק חוקר תרבויות עתיקות. במצב כזה לא יועיל שהוא יסמוך על בעלי הידע (מצאתי אמירה דומה לזה בסוף התשובה הנ"ל של ר' משה פיינשטיין). הידע קיים, הוא רק אינו מאמין בכל המערכת. אכן כל אדם וכל מקרה לגופו, וכשצריך להכליל  כבר התווכחנו קודם לכן.
מיכי

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1865890&whichpage=1

ר' מיכי
תן דעתך על המודגש.

הגרי"א הנקין, תשובות איברא, תשמ"ט, סימן ח, אות, ב:
מבואר בתוספות ברכות (מז,ב) ובפוסקים שעכשיו נהגו לזמן בצרוף עם הארף אך שעל פי דין אין מזמנין עליו, משום איבה שלא יעשו במה לעצמם, ע"פ הגמרא חגיגה כה שהקילו גם בעניני טהרות משום כך. ומוכח שכל זמן שאינם נבדלים מהקהל מצרפין אותם...
ובדורנו שהכתות רעפארמער למיניהם פורשים רשת על כל יהודי לצודו בחרמם, יותר יש להיזהר שלא להרחיקם, ודנים אותם כאנוסים. ואין זה סותר דברי הפוסקין שאין מצרפין אותם. בודאי במקום יהודים כשרים. אם יחיד פורק עול וסר מהדרך - מענישין אותו ואפילו מחרימין על דעת הקהל. וכיון שהוכרז אין מצרפין אותו לדבר שבקדושה. אבל המקומות שרבו חוטאים ואין כוחנו יפה, ואנו צריכים כל יהודי - הבא לבית הכנסת להתפלל אין בודקין אחריו, ומצרפין אותו, והרבה חוזרין למוטב, ורק באם הוא מקלקל רבים בבית הכנסת ומסית בודאי שיש להרחיקו.

הרי הפוך מדעתך, שאתה מעוניין לברר ולעמוד על טיבו של הנכנס לביה"כ.

עוד אצרף:

כמתעסק,
אני לא מדבר על מומר אלא על תינוק שנשבה. כפי שכתבתי במאמר שסרקתי באשכול הסמוך (על הכשלת חילוניים), אלו שני מצבים הפוכים (ראה תגובתי להערת העורך). מומר הוא רשע שעושה זאת על אף שהוא מאמין, ואילו תינוק שנשבה אינו יודע מהי אמונה.
היחס ביניהם הוא דו-קטבי: מחד, לעניין המחוייבויות של בין אדם לחברו כלפי מומר אין וכלפי תינוק יש. מאידך, קיום מצוות (וממילא גם בעיית הכשלה ואפרושי מאיסורא) שייך רק במומר שיודע את קונו ומורד בו, ולא בתינוק. וכתבתי זאת שם.

לגבי מדיניות הלכתית, את מי ראוי לקרב ואת מי לא, ואיך מקרבים, קשה להתווכח. זה תלוי במקום ובזמן ובאדם (=עש"נ), ולכן אינני רואה טעם בהמשך הדיון. הדברים הובהרו.
מיכי

על הכפייה (ואולי גם על ה"הכשלה")  כלפי מי שלא נמצא באותה חברה -


http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=142544
בהודעת אזורי

בברכה. בברכה.

ר' מיכי

אף שאינך רואה טעם בהמשך הדיון, לצערי לא דקת בדברי.
הדגשתי ואדגיש שהבאתי את דברי הרב הרצוג רק לענין תפישתו לגבי המושג עדה לצירוף, שלא צריך כלל שיהיו כל משתתפיה מאמינים, (והוא מדגיש שמדובר במומר  שאפילו לא יחנך זרעו להיות בכלל ישראל, ואיני חושב שהוא מתכוון לכהגדרתך - יודע קונו ומתכוון למרוד בו,) ועכ"פ היסוד לענייננו:
הוא הגדרת עדה לצירוף (ולא הגדרת משתתפיה).

ולענין מאמרך דעתינו כה חלוקות עד שבאמת לענין הגדרת "תינוק שנשבה" לא נוכל למצות את הדיון בפורום זה (וכבר קצת חלקנו בכך באשכול אחר שאף בו הדיון לא מוצה) ולפיכך אני מתעלם משיקול זה.

במקום בימי שישי, צ"ל בשבת. שכן העליה לתורה לא נעשית בליל שבת (הקרויה בפי הציבור הכללי "שישי בלילה".)

ולנושא הנדון, בפרט שמדובר במילא ביהודים שיחללו שבת , אין צורך כל כך לדחות את הטקס רק בגלל שפלוני יגיע ברכב, מה שכן, חלק מפוסקי ההלכה אומרים, שצריך להזמינו מערב שבת לכל השבת, ואף להכין לו מקום לישון ולאכול בליל שבת, אם הוא בחר להגיע בבוקר ברכבו,  הקולר תלוי על צווארו.

האם אתה פוסק הלכה? כי אתה כותב "אין צורך כל כך לדחות את הטקס רק בגלל שפלוני יגיע ברכב"
זאת למרות שאתה מציין בפירוש ש"חלק מפוסקי ההלכה אומרים שצריך להזמינו מערב שבת לכל השבת"
בכל מקרה, אין שייכות משום צד לליל שבת שהחילונים קוראים לו "ליל שישי". ההודעה הפותחת מציינת בפירוש שמדובר על יום שישי בבוקר

בראש העמוד:

<אך עצם ההגעה למקום הזה לשם המטרה הזו מוכיחה כאלף עדים שהוא מחובר לזה (גם אם בצורה השטחית והרופפת ביותר), ובודאי לא מנגד לזה>.