|
|
| נשלח ב-8/2/2006 08:54 |
 |
| |
כמתעסק,
אתה חוזר על דבריך במילים שונות, ומתעלם מהשאלות.
מיימוני שאל אותך כיצד התורה שמה שקר בפיהם של משה ואהרן, גם אם הם לא שיקרו באמת (וזה אפילו מחדד את הקושי)? היא אמורה להיות רגישה לערכים העולים מתיאוריה. אני הנחתי, ואני עדיין מניח, שאם הם לא שיקרו אז התורה לא היתה אומרת שהם שקרו, ולכן להנחתי הם כן שקרו.
בכל אופן, לפי שיטתך לא ניתן ללמוד מאומה מהתורה, שכן תמיד תוכל לומר שזה לא היה ולא נברא, והשיקול של התיאור היה בכלל בגלל משהו אחר (ובד"כ גם לא תצביע עליו). אז באיזה מובן התורה היא 'הוראה' אם אי אפשר ללמוד ממנה מאומה?
לדוגמא, מפרשת העקידה אנו לא אמוריים ללמוד מסירות נפש, כי אולי לא היה ולא נברא, ובכלל לא נאמרה העקידה אלא כדי ללמדנו באופן מטפורי כמה שנא אברהם את יצחק.
וכן לא ניתן ללמוד ניחוש מותר ואסור מדברי אליעזר עבד אברהם (בניגוד למה שעושים חז"ל), שהרי הוא לא ניחש, ואף התיאור של התורה רק רצה להמחיש עד כמה התאימה רבקה ליצחק מן השמים, ולא באמת שכך אמורים להתרחש הדברים.
בקיצור, דבריך תמוהים טובא.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 11:55 |
|
| |
הרב מיכי איני מבין מה הבעיה שלך עם דברי הר"ן היתה הבטחה אלוקית לאברהם שלאחר כן יצאו ברכוש גדול. הקב"ה מנהיג את עולמו בדרך הטבעית( ודאי רק לעיני המתבונן). הוא פעל את פעולתו כלחץ פסיכולוגי על פרעה שאילץ אותו לרדוף אחרי בני ישראל. ולכן זכו ישראל בביזת הים. כמובטח. אבל עדין מצפה אני לתשובת כולם על הבעיה שהעלתי. שה" ציוה על בני ישראל לשקר ולהונות את המצרים. ואוסיף עוד שאלה. איזה מן משפט זה "אשר התעללתי" התעללות???
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 12:54 |
|
| |
הרב מיכי,
לא שכמתעסק זקוק לעזרתי, הוא ענה לך כבר יפה ש:
"לוז הדברים הוא מטרת התורה להציג כי פרעה איננו מסוגל לוותר על האדנות ושיעבוד ישראל, ולפיכך די בכך שמשה ואהרון יבקשו צעד אחד יותר ממה שהוא מסכים כדי לשמוע סירוב, לענ"ד מטרת התורה בסיפור איננה לדון או להציג להטוטי פוליטקה, ואף לא מעסיק אותה כלל מה באמת הם רצו, אלא להראות רק את עוצם הסירוב של פרעה. לשון אחר הדו - שיח איננו נוגע כלל לשאלה מה נאמר לישראל או מה היתה המטרה הסופית של הדו שיח.."
וראה בהקדמה למסכת אבות דברי הרמב"ם בפ"ח:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/8-2.htm
|
גם המה בחרו בדרכיהם וגו'
גם אני אבחר בתעלוליהם ומגורותם אביא להם (ישעיה ס"ו, ג'-ד'). |
מניעת התשובה כעונש
ומה זה שאמר: |
|
וחזקתי את לב פרעה (שמות י"ד, ד') |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 13:10 |
|
| |
ריב וחזקתי את לב פרעה (שמות י"ד, ד') את ודאי מכירה את הפרק המתאים בשמונה פרקים של הרמב"ם. מעללים זה לא התעללות. את עוד כועסת? אז זה בשבילך 
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 13:14 |
|
| |
ריב,
אני מבין מדברייך שהתכוונת לסייע לכמתעסק, אולם גם בדברייך אני לא מוצא מאומה שקשור לנדון דידן.
אני שואל שאלה מאד פשוטה: מדוע הקב"ה מצווה על משה לשקר, או מדוע הוא שיקר. ואין לומר שהוא לא שיקר ורק התורה מתארת דו שיח דמיוני שהרי לא סביר שהתורה תשים שקרים בפיו של משה, בפרט אם הוא לא אמר אותם.
הערתי עוד שלשיטה זו לא ניתן ללמוד מאומה מן התורה.
על כל זה לא מצאתי תשובה, לא אצלך ולא אצל כמתעסק. אני לא ממש מבין היכן אי ההבנה
באשר לר"ן, אין לי בעיה איתו, פרט לכך שדבריו מחזקים את הקושי (הערכי. שהוא כנראה לא עסק בו): הקב"ה אמנם מנהיג את עולמו כדרכו של עולם בדרך הטבע. אבל מדוע הוא צריך להורות למשה על שקר כדי להעניש את פרעה? האם אין דרכים טובות יותר לעשות זאת בהתאם לחוקי הטבע (אני יכול לחשוב על עוד מאה אלף כאלה, אז מסתבר שהקב"ה ודאי יכול לחשוב על אחת יותר ממני)? מדוע חייבים להגיע לעבירות?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 13:24 |
|
| |
מיכי,
א) בהודעתי לא חידשתי מאומה, רק הבעתי הסכמתי עם דברי כמתעסק, והבאתי את הרמב"ם כתמיכה לדבריו.
ב) למה לא נשאל מדוע הה' היה צריך לשקר לאברהם ולהורות לו לעקוד את בנו? לא היו לו דרכים טובות יותר כדי להיווכח בגודל אמונתו של אברהם אבינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 14:30 |
|
| |
בקשר לשאלה על העדר סיפור מיתת לאה וקבורתה מהמקרא. (אגב, קבורתה דוקא כן מוזכרת בצוואת יעקב ליוסף.) לכאורה אין מקום לשאלה. כשם שאין לתמוה על העדר סיפור מיתת רבקה וקבורתה. כי סיפורים מעין אלה באים בתורה בדרך כלל, רק כשיש להם משמעות נוספת מעבר להעברת המידע על הפטירה ומועד ההלוויה.
דוגמאות:
מיתת שרה - הבסיס לסיפור רכישת מערת המכפלה.
מיתת רחל - רקע לקבורתה בדרך
(ראיה לסתור - מיתת דבורה שאין לה משמעות מיוחדת על פי הפשט הבלתי מתחשב במדרש ובמסורת.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 14:57 |
|
| |
ריב רב מיכי עדיין אני מצפה לתשובה לשאלותי בעינין ציווי של הקב"ה לבני ישראל לשקר לרמות ולהונות את העם המצרי עלי ידי <ושאלו איש מעמיתו... כלי כסף כלי זהב שמלות >האם זה לא מפריע לכם ערכית. האם ה אשר< התעללתי במצרים> לא מפריע לערכים המוסרים .
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 15:12 |
|
| |
ריב,
לא הבנתי כיצד אפשר להביע הסכמה עם עמדה שכלל לא נאמרת. אני לא קיבלתי תשובה לשאלתי, לא ממנו ולא ממך. אז למה בדיוק את מסכימה? אנא הסבירי לי למה הם קיבלו הוראה לשקר, ומדוע היה צורך בכך?
באשר ל'שקר' של הקב"ה לאברהם, אין דרך אחרת לבחון את מסירות הנפש שלו. חוץ מזה, אני מדבר על משה ואהרן ועל הוראות לבני אדם, ולא על הנהגות הבורא עצמו. הרי בהנהגותיו יש לי קושיות יותר קשות מאשר השקר, למשל: למה הוא רוצח אותנו (כל אדם מת בסוף)? את מבינה שזוהי שאלה חסרת ערך ומשמעות עבורנו (פרט לצורך להבין את הנהגות הבורא ככל האפשר).
ירוחם,
בנושא זה העניין דווקא קל יותר. התורה מלמדת אותנו שאדם עושה דין לעצמו. כדי לבל שכר על פעולתם ועבדותם שהיתה ללא שכר הולם, והתחילה ברמאות של פרעה (כפי שמתארים חז"ל), מותר לאדם לשקר כדי לקבל את הכסף המגיע לו.
הבעיה שלי היא עם שקר שמיועד כדי להעניש.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 16:19 |
|
| |
מיכי,
אני מסכימה לעמדה המפורטת אותה מציג הרמב"ם בשמונה פרקים, [והלינק למעלה לרשותך] בו ה' בוחר בדרך שפרעה יתבקש צעד אחד יותר ממה שהוא מסכים כדי לשמוע סירוב, כפי ש'כמתעסק' עמד עליה -
גם המה בחרו בדרכיהם וגו'
גם אני אבחר בתעלוליהם ומגורותם אביא להם - זו הדרך בה בחר הקב"ה להנחות את משה ואהרון , [שלא היו סתם בני אדם] ואין כנראה דרך אחרת להראות ולהוכיח את עוצם הסירוב של פרעה [כמו שלטענתך אין דרך אחרת לבחון את עוצמת אמונתו של אברהם אבינו] ואת סופם של אלה הבוחרים בדרך של הליכה בשרירות לבם, ועבירה גוררת עבירה, עד שהם מגיעים למצב של "כבדות הלב" בו "ויחזק לבם" ונשללת מהם 'הבחירה'.
תוקן על ידי - riv - 08/02/2006 16:26:36
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 16:46 |
|
| |
הרב מיכי האם הית פוסק כך להלכה. כי מצוה (זה הרי היה ציווי של ה") לעשות דין לעצמך אפילו כלפי גוי להחזרת גניבה בדרכי מרמה ושקר? הרי אין חילול ה" יותר גדול מזה. אם הוא גנב גם לי מותר להיות גנב? אם הוא משקר מותר לי לשקר? הרי כל חילול ה" שאנו מוזהרים מול אומות העולם. אין להם בסיס. כי כמו המצרים,כל העולם התעלל עשק ורימה אותנו.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 17:10 |
|
| |
ריב, מכיון שגרוני ניחר, לא אחזור שוב על כך שאין שום תשובה בדברייך מדוע היה צורך, ומה היה ההיתר, לשקר. כעת פתאום את אומרת שלא היתה אפשרות אחרת. אז אני אציע לך עוד כמה מתוך שמונה עשר אלף האפשרויות:
1. הקב"ה היה יכול להרגיז אותו עם עוד מכה כדי לגרום לו לכעוס.
2. הקב"ה היה יכול לתת לו מאה אלף עבדים נוספים כדי שיגבה ליבו, ולא ישחרר את ישראל.
3. הקב"ה היה יכול לגרום לפרעה לומר שהוא מסרב להוציאם אפילו אם הם ירצו רק ללחך מעט עשב במעמקי ים סוף. סתם כך, בלי כל דרישה מצידם.
4. הקב"ה היה יכול להכביד את ליבו סתם, כמו שהוא בין כה וכה עשה (את בטח יודעת, זה הרי מופיע ברמב"ם פ"ו מתשובה ועוד).
....
מה כל זה קשור לרמב"ם? השד יודע. אם בכלל, אז אולי כל זה קשור להשגת הראב"ד בפ"ה מתשובה, הקובע שאם שואלים שאלה אז כדאי לענות עליה.
(אייקון מבוהל ובורח. בטח יבוא עכשיו מטר של מראי מקומות שמוכיחים כי הרמב"ם דווקא ענה לראב"ד).
ירוחם,
ודאי שכן. לא רק שאני הייתי פוסק כך, אלא זוהי ההלכה ללא ספק. אם אדם עשק אותי והעביד אותי בפרך, מותר לי לקחת לו את שכרי בכוח, ובודאי שמותר לי לשקר לו בכדי לקבל את המגיע לי. אפילו מדין כופין על המצוות מותר להכות עד מוות (לפחות לפי המשובב סי' ג'). אז לשקר זה חמור יותר?
אגב, כאן זה אפילו טוב יותר מאשר דין שאדם עושה לעצמו, שהרי יש כאן פסק מהבי"ד הכי גבוה שיש.
אמנם נכון שזו אינה מצווה אלא היתר, אבל מה בכך. השאלה לא היתה מדוע יש כאן מצווה אלא מדוע זה מותר.
ובכל זאת הצעה: המצווה כאן היתה כדי ללמד אותנו שזה מותר.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 08/02/2006 17:11:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 17:33 |
|
| |
הרב מיכי מי כופה? הפרט ? הרי מדובר בבית דין שכופים ומלקין. אבל בא ננסה להסביר את הציווי בעברית. המילה שאל בעברית פרושה גם כבעיניננו בקש. ........... למשל < מה ה" שואל ממך > < מים שאל חלב נתנה> וכן כך בהרבה מקומות אחרים במקרא שאני בטוח שעכשיו תיזכר בהם. עם כך השאלה אינה שאלה. בענין המילה הלא סימפטית התעללתי מסביר רבנו בחיי כי נתתי לפרעה להבין את כל העילות כלומר מי גורם בעולם את העילות כמו שכתוב אנת הוא עילת העילות
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2006 17:33 |
|
| |
מיכי
איקון ירקרק על הפתרון. הדוגמא באה כדי ללמד שמותר לשקר כדי להציל ממון, וכל שכן מעבדות
לחירות.
ובזה מרויחים גם את ההיתר לקחת רכוש מאת המצרים בהשאלה (אם כי לא ברור מגדר מה לוקחים
ממצרי כלשהו, וכבר כתבו אחרונים שכולם היו משועבדים למלך, ולפי פשטות החומש אין זה נכון).
ולמי שאינו בקיא בעברית משנאית: ירקרק=ירוק חזק.
סגנון התירוץ הזה, שהדוגמא באה ללמד למעשה את הדין, מצוי פה ושם, במיוחד בתוס', ונהניתי
ממנו ביותר. אולי הוא אפילו אמיתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
