משא ומתן בין משה לפרעה

בכבוד רב לכל אלה שרשמו לפני

לדעתי אין כאן ענין של שקר

הרי משה ואהרן לא באו אל פרעה כדי להודיע לו על תיכנונם בעתיד, ולא היו צריכים להגיע לרשותו.

הם באו לבקש בקשה כדי לקבל את אישורו או את סירובו בלי קשר למציאות שיקרה, שאת זה כבר ידעו מהבטחת השם.

משל למה הדבר דומה:

פעם היה מלך ואחד מהשרים שלו לא מצאו חן בעיניו, אבל בגלל שההוא היה מקובל בעיני בני עמו, המלך רצה להראות לכולם את האמת על השר, לפני שיוריד אותו מגדלותו. מה עשה המלך, הוא התחפש לעני, והלך אל השר וביקש ממנו נדבה, ההוא סירב, המלך התחנן שוב, ללא תוצאות. המלך התחיל לבכות ולהתחנן כדי שאנשים מסביב יקהלו, ואז הוא גילה את עצמו לכולם, והוריד את השר מעמדתו.

ובכן, כשהמלך ביקש מהשר את הכסף, האם הוא שיקר?

הרי כל בקשתו מופנת כלפי השר, ומבחינת השר יש כאן בן אדם עני שצריך נדבה, ובכל זאת הוא מקשה את ליבו.

וכן במצרים, משה ואהרן באו לבקש בקשה מפרעה, בקשה יכול להיות כל דבר בעולם, גם אם צריכים את הדבר וגם אם לא, עובדת הבקשה של המבקש לא מהווה בסיס להחלטות על המציאות של המבקש.

מטרת הבקשה היתה אך ורק כדי לקבל תגובה מפרעה, הרי מבחינת עם ישראל לא היו צריכים להגיע לפרעה כלל וכלל.

ירוחם,
אני לא רואה מה לא מובן בדבריי הפשוטים והנכוחים.
ודאי לרוב הדעות כל אחד יכול וחייב לכפות על המצוות, ובודאי שלכל הדעות יכול לעשות דין לעצמו. ראה מחלוקות הקצוה"ח והנתיה"מ והמשובב בסי' ג'.
ככל הזכור לי, השאלה שבמחלוקת היא רק עד כמה יכול ההדיוט לכפות את חברו על מצוות (עד הריגה או לא). בכל אופן, אין טעם להיכנס לדיון הזה, שכן לעשות דין לעצמו ודאי אפשרי בעצמו, ובודאי כשיש פס"ד מבי"ד של מעלה.

המשמעות של המילה 'שאל' אינה רלוונטית לכאן, ואני לא ממש מבין מדוע 'התוספת הסבוראית' הזו הובאה כאן (להבנת האסוציאציה לסבוראים, ראה דיונים בבבלי ריש קידושין).
אני מניח שכוונתך היתה להוכיח שלא היה מדובר כאן על מעשה כפייה אלא על השאלה. אבל הרי היהודים שואלים משכניהם המצרים על מנת שלא להחזיר. ה'שאלה' היא רק הטכניקה של הלקיחה. זוהי הדרך שלהם לקחת בכוח: במקום להרביץ משקרים. מה רע? זה בטח פחות כואב.

ולשאלת מיימוני לגבי ההיתר לקחת ממצרי רגיל (=מצרי שני), ולא מהמלך. ייתכן שכל אחד שאל ממי שהעביד אותו, ועוד שהרודף כאן היה קולקטיבי, שכן האומה המצרית השתעבדה בישראל, ולכן כולם ערבים לזה.
עוד ייתכן שלכל אחד מהמצרים היה רווח כלכלי מהעבודה של ישראל, ולכן הם חייבים לשלם גם כפרטים. זו כבר נראית לי שאלה שולית.
מיכי

שמור לבעליו,

עכשיו ראיתי את הודעתך

מיכי,

אני לא מוצאת בבקשת משה ואהרון היתר לשקר, נקודת המבט על פרט זה או אחר בסיפור צריכה לבוא מתוך ראיה כוללנית של המציאות בה נידון הסיפור ,והוא "שנגש האדם הבודד במטהו נגד מלך עצום להציל אומה מתחת שיעבודו ולא חת ולא נבהל ממנו כיוון שנאמר לו כי אהיה עימך" (מו"נ חלק שני פל"ח)

לא בניסים מן השמיים עיסקנן, ולא במה הקב"ה יכול היה לגרום (ולא פתאום אמרתי שלא היתה כל אפשרות אחרת- אתה אמרת שבמקרה של אברהם לא היתה אפשרות אחרת, ולכן גם אני העזתי לומר שכנראה לא היתה אפשרות אחרת, ומסתבר מן המציאות שאם ה' מושלם אז מעשיו מושלמים, וכך בחר לנהל את המשא ומתן, רק בדיעבד ניתן לשפוט את המעשים, אותם יש לראות ביחס לסיטואציה ההיסטורית בה משה מעז לבוא במשא ומתן לשיחרור בני עמו, ולדרוש ממנו במפורש:  'שלח את עמי לצמיתות' לא נראה לי הוגן והגיוני - הבשורה לאדם שהולך לאבד את אדנותו, צריכה להגיע בהדרגה, מה גם כשמדובר בטבע האנושי, מיותר לציין שלא צריך לשכנע שום בן אנוש, איזה כוח יש ליצר הקניין, וכשברור ששום אדם לא יסכים לדרישה להרע עם מעמדו, כל שכן אדם שהגיע לאדנות, לוותר עליה ביום אחד, זה בלתי אפשרי לו- ולפי מה שאומר הרמב"ם בלינק אליו הפנתי אותך הוא שהיתה לפרעה ההזדמנות , והוא עומד על כך שטעות היא לחשוב שלא יכול היה לחזור בו בהתחלה, הקב"ה הציע לפרעה משא ומתן הדרגתי, ובזה הוא נתן לו הזדמנות, אף על פי שידע שלא ישתמש בה - ואינני יכולה לתאר לעצמי "שנגש האדם הבודד במטהו נגד מלך עצום להציל אומה מתחת שיעבודו ולא חת ולא נבהל ממנו כיוון שנאמר לו אהיה עימך"



תוקן על ידי - riv - 08/02/2006 19:43:12

Mdabraham

הקושי בפרשה היה ענין של דיבור שקר, ענין הלקיחה מהמצרים אינו שאילה מכיון שזה ציוו השם, אם הפקר בית דין הפקר, כל שכן אם הקב"ה מפקיר.

שמור לבעליו,
רק כעת ראיתי את הודעתך.
ראשית, אייקון על הרעיון.
שנית, הרעיון עצמו לא לגמרי פשוט: להיכנס לחנות ולשאול על המחיר בלי כוונה לקנות זה אונאת דברים (אמנם היחס לשקר צלע"ק). לבקש צדקה בלי לרצות בה - זה דומה מאד.
ושלישית, הרי פרעה הבריז להם: הוא נענה בחיוב, בניגוד לציפיות (אמנם בעקבות המכות). ואז דווקא הם אמרו שהם דורשים יותר. זה כבר ממש לא מקביל לדוגמא שלך. חשוב על מצב שהשר נותן למלך צדקה ביד נדיבה, ואז מתברר שהמלך שיקר. האם אין כאן שקר? אתה בונה על זה שהוא יגיב כצפוי, אבל הוא לא הגיב כך. הוא הסכים (אמנם בעקבות המכות).

זה מעורר בי רעיון חדש, כהמשך לדבריך.
אמנם אין כאן שקר כלל. בתחילה הם באמת רצו רק לצאת הגברים לשלושה ימים. אחרי שהוא לא הסכים, הטילו עליו מכות, והדרישה גדלה. וכך הלאה. כלומר הדרישה גדלה ככל שהוא התמיד בעקשנותו ולא הסכים. זה לגיטימי לגמרי, להגדיל את הדרישות ככל שהאדם מפגין יתר רשע.
זה נראה לי פשט אמיתי, אף שאמנם לא בדקתי אותו בפסוקים.
מיכי

שמור,
שתי השאלות נשאלו כאן.
לגבי הלקיחה לא מועיל הפקר בי"ד, שהרי לא עסקנו בלקיחת הכסף אלא באופן הלקיחה (שהיתה בצורה של שקר). ועל כך עניתי שהלקיחה היתה מותרת כי הממון מגיע להם, ואופן הלקיחה היה מדין אדם עושה דין לעצמו.
אגב, במקופ שהדבר אינו מוצדק, גם הפקר בי"ד אינו הפקר. אז בכל מקרה דרושה הצדקה עניינית, ולא די במנגנון הפורמלי. מיכי

שו"ר שהרעיון שהעליתי הוא כנראה כוונתה של ריב בהודעתה האחרונה (אם הבנתי נכון). הנקודה היא שאין כאן היתר לשקר אלא כלל לא היה כאן שקר.  מיכי

Mdabrahan


לא מוזכר שנוי בבקשה, הפירוט של הבקשה הגיע אחרי שפרעה נענה בחיוב לכלל השאלה.


לדוגמה:

משה: אהרן תביא לי כסף

אהרן: לא

משה: נו בבקשה, אני צריך את זה

אהרן: טוב

משה: יופי, אז תביא לי מאה דולר


מובן שאין כאן שקר.