|
|
| נשלח ב-10/2/2006 05:24 |
 |
| |
מיכי תודה שוב.
1) לענ"ד קירבת המקום כן השפיעה על קבלת פסיקתו של רב זה או אחר, אמנם היו מקרים שונים אבל בכללות כך היה. [בני אשכנז קיבלו את דעת הרמ"א כי הוא חי שם, ובא"י קיבלו את דעת הבית יוסף כי הוא חי שם, לכן במקומות שהיו רבנים עם דעות אחרות אכן פסקו אחרת, למשל ירושלים, או מקומות אחרים באשכנז רוסיה וצרפת וכ'.] ז.א. אמנם רבני אשכנז הושפעו ופסקו ע"פ פסיקותיו של הרמ"א בכלל, ובא"י את הב"י אבל כל רב בעירו היה הפוסק האחרון. ואני חושב שהמיקום כן השפיע על דעת הפסק.
בני תימן - הינם יוצאין מן הכלל בעיקרון - ככל שאני זוכר - הסיבה לכך היתה שהרמב"ם זכר להם חסד באיגרתו הידועה של "איגרת תימן -אנוסים". (לכן הם הוסיפו בקדיש הוהספה בחיי הרמב"ם כידוע)
אמנם היום משום מה השתרש הענין מאז שאשכנזים הולכים לדעת הרמ"א, והספרדים לב"י, האמת שתמיד תמיהני על ענין זה מדוע נשתלשל הענין כך - ואולי כמה מהכותבים יאירו את הענין.
ואמנם היום שאין ענין של מרחק - הכל תלוי בגדול הדור ופוסק הדור ולכן (חוץ מענין של הרב עובדיה יוסף שספרדים תמיד יכלו ע"פ דעת הב"י,) אפי' הספרדים היו הולכים לאור פסיקתו של גדול הפוסקים בדור, וכיום באמת מצינו עירבוב מסוים בזה אפי' האשכנזים מחמירים בכמה דברים כשיטת הב"י.
2) שוב אני טוען שמנהג המקום תלוי בפוסק של המקום - ולכן יש כן קשר לשיטת הרב הפוסק ספרדי או אשכנזי.
3) ענין מנהג - שהוא אולי שופך אור על המושג מנהג - כגון נוסח התפלה וכד' - לזה אין קשר למיקום והרבה אשכנזים כגון חסידים יאחזו בנוסח ספרד בתפילה, או בהפטרה וכד'.
4) קטניות - סירכות וכד' הוא "חומרא" שנהפך ל"מנהג" קרי נוהג - חסידים ואחרים, אנני חושב שזה ענין של פסיקה - שנקשר לאיסור, אבל הוא "חומרא" בלבד.
ואני אמרתי בחפזי
שבת שלום
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 08:16 |
|
| |
נאך,
אני לא מבין מדוע י ש להניח תפילין. ממש לא. אז להפסיק להניח? אני לאמבין מדוע אקמול עוזר לכאב ראש, אז לא לקחת?
הכל שאלה של אמון באנשים, ויש לי אמון בסיסי (עם מידה של ביקורת).
אמנם אדמו"רים לא היו בד"כ 'מיי קפ אוף טי', אבל הועלו כאן כמה נימוקים שבאמת מבהירים תכנים אפשריים וסבירים למנהג, שכדרכם של מנהגים יכול ללכת לכיוונים מאד טיפשיים אך זה לא פוסל אותו מעיקרא.
כללית אומר לך שהכפיפות לסמכות אינה מגרעת בעיניי (האם אתה מקבל את פרשת זקן ממרא? ולא שאני טוען שאדמו"ר הוא סנהדרין. ממש לא. אבל העיקרון המצוי שם סותר את דבריך). נהפוך הוא, מי שאינו מתכופף לסמכות לא ילמד לעולם.
עיין בהקדמת ר' שמעון שקאפ לשערי יושר שכתב שמי שאינו נותן קרדיט למורהו לעולם לא ילמד ממנו (שהרי מה שאני לא מבין לא אקבל, אז לעולם אשאר עם מה שהבנתי מהתחלה).
לכן תמיד כדאי להפסיד בויכוח, שהרי אז ודאי למדתי משהו חדש, משא"כ אם ניצחתי אז נותרתי עם מה שכבר ידעתי מראש. ותמיד כדאי ללמוד דווקא את גזירות הכתוב, שכן כל השאר כבר ברור לי מראש. וכן על זו הדרך.
אמנם תמיד כדאי לנסות ולהבין, אבל כל עוד הדבר אינו פרדוכס, או סתירה, או שטות דמוכח, אני מקבל דברים, ובפרט מאנשים גדולים.
ואגב, אין לכל זה קשר לאוטונומיה. למיטב הערכתי, אני פועל באופן מאד אוטונומי. אני משתדל תמיד לעשות וגם לומר את מה שאני באמת חושב. אלא מאי? לפעמים אני מחליט באופן אוטונומי לתת קרדיט למישהו (רופאים, נביאים, מחוקקים וכדו'). האם אתה שולל ממני את האוטונומיה לעשות זאת?
מעבר לכך, יש הבדל בין כללי הכתיבה בפורום, או מה שנהוג בפורום, לכללים שלפיהם אדם צריך לנהוג. הרי אינך מצפה שבגלל שיש כללים כאלה או אחרים בפורום אפסיק לנהוג כפי שאני מבין? האוטונומיה היא אבן פינה אצלי
אתה מצפה ממני להתחיל לבקר נביאים (כך! לא אדמו"רים. הרי אתה עצצמך אמרת שאין הבדל בין חיבוט ערבות להשלכת אלונטיות), בגלל שיש כללים מסוימים שמקובלים בפורום?
ועוד הערה. בגלל האמור למעלה, אני באמת חש לפעמים שהאידיאולוגיה של הביקורתיות וה'חשיבה' בפורום מונעת מכמה אנשים ללמוד ולהשכיל בדברים שנראים להם טיפשיים או לא נכונים (ראה הסבר למעלה). זה חבל, בעיקר עבורם...
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 10:48 |
|
| |
מיכי, לא הבנת את נאך הוא התכוין שגם מנהג הפורום מנהג הוא ובפרט שאוסיף לגלות שבתקשוריי עם האדמור מצאנז תמך בזה. אני חולם גם על פרוייקט להדפיס את השו"ת מן השמים בין כק"ז לדידי, שכך חוץ מקדושת הזמן והשמים יתאזר גם בקדושת הדפוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 14:06 |
|
| |
יוסי,
לא טענתי שלמיקום אין השפעה, אלא שההבדל בין אשכנזים וספרדים הוא יותר עניין של מוצא מאשר של מיקום. ודאי שרב המקום הוא הסמכות שקובעת את המנהגים (וגם זה רק כשאני שואל אותו וכשאין לי עמדה משל עצמי בסוגיא - ראה דבריי לעיל על היצמדות למנהגי אשכנז וספרד, או כשהוא מחליט לתקן את הדבר כתקנה מחייבת לקהילה).
בשאר הדברים יש מה שאינני מסכים (ואת רובם כבר כתבתי), אבל אלו זוטות.
העובדה שיש הלכות שהאשכנזים נוהגים כב"י ולהיפך, אינה מראה אלא על כך שמלכתחילה זה עצמו המנהג (שלא להיות הרמטי מדיי). והפה שאסר הוא הפה שהתיר, כלומר אם המנהג חייב אותנו ללכת כרמ"א, אז הוא גם מתיר לנו לפסוק כב"י במקרים מסויימים. זה כמו המנהג לא לחלוק על השו"ע, שרוב ככל ננושאי הכלים שלו לא עומדים בו. צריך להיזהר לא להיות פורמליסטי ואורתודוכסי מדי בעניינים אלו.
ו
אקנח בסיפור לשבת, על בעל ה'שאגת אריה' שהגיע לקניגסברג לכן פאר כרבה. כשהגיע לעיר הוא ביקש את ספר הקהילה, וכשהביאו לו את הספר רשם בו את עשרת הדברות. כששאלו אותו מדוע הוא רושם זאת שם (הספר מיועד למנהגים ותקנות ייחודיים של הקהילה), ענה להם שהלוואי ויקפידו על עשרת הדברות כמו שמקפידים על המנהגים (כידוע, על מנהג בביכ"נ לפעמים אנשים מוכנים להרוג, ו'לא תרצח', כידוע, חמור מהחובה לשמור על מנהגים, ואפילו איסור לא תתגודדו, או עשיית מחלוקת).
שבת שלום.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 14:23 |
|
| |
כבר אמר הנודע ביהודה (כמדומני).
אשרי שיאחז וניפץ את מנהגיך אל הסלע.
ותו לא מידי, והבו דלא לוסיף עלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 14:29 |
|
| |
גם את המנהג לצטט את הנודע ביהודה כבר סמכא? האם לנפץ גם אותו? אני לא מכיר את המימרא הזו, אך הוא ודאי עסק במנהגים ייחודיים שהנוב"י לא אהב (כמו 'לשם ייחוד', ושאר מנהגי חסידים), ולא במנהגים באופן כללי. אלו מחייבים כבר מדינא דגמרא (ומדברי קבלה ד'אל תיטוש').
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 15:44 |
|
| |
לענין המנהגים
על חלק מהענין כבר עמד מיכי - ובמפתיע אנו מסכימים לענין הפסיחה על שני הסעיפים.
להתהוות מנהגים סיבות היסטוריות סבוכות (ראה בספרים: מנהגי ישראל / מנהג אשכז הקדמון)
המקור ההלכתי לתקפות האחזקה במנהג קשור למנהג המקום ולא למנהג אבות כלל (ראה: מאמרו של הרב הרב הבר - תחומין) ותפקידו לאפשר את אחדות הקהילה במקום מסויים.
עם טישטוש גבולות המקום התפשטות הספר המודפס הלך והשתרש כיסוד הלכתי המושג של מנהג אבות, והספר (כגון שו"ע ועוד) כמקור תוקף, אך לאלו תוקף אחר.
כל הנפגש עם פוסקים בעלי שיעור קומה (לא עם ספרים) יראה שהפסיקה היא תהליך של מידה מחדש מהמקורות ללא קשר לשאלת התפוצה (וכי עם פוסק ספרדי פסק לפי סברת התוס' או להיפך), השתרשותו של השו"ע והרמ"א יצרה תנועה של חלוקת מנהגים, אך הואיל והשו"ע התקבל עם נושאי כליו הרי גם לכך יש חריגים רבים, עד שאלו גוברים אפילו על הכלל.
דומני שהתקפות אותה מעניקים אנשי ההלכה להחזקה במנהגים של ישראל, נובעת משלוש סיבות ואמנה רק אלו הנובעות ממוטיווציות שאפשר לדונן לשם שמים: א. שמרנות בין אישית או קהילתית מתוך רצון שלא לזעזע מערכות / קטנות דעת / חוסר סמכות מספקת. ב. אם הדבר איננו מזיק מדוע להיאבק בו. ג. ההבנה שפעמים רבות לחלק ניכר מהציבור המנהג מתפקד כקוד מזהה אירגוני או אישי אפילו יותר מאשר ההלכה, ולכן אם הוא יעורער לא נותר כלום.
הפרמטר לדחיית או קבלת מנהגים לענ"ד הוא: א. האם הם גורמים לסתירת הלכות. ב. מידת הנזק והתועלת שלהם הציבורית או האישית. אבל גם כאן אין ללכת עם הראש בקיר, וגדול השלום שאפילו שמו של הקב"ה נמחה על המים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 19:39 |
|
| |
כמתעסק,
אתה מניח שיסוד עניין המנהג הוא רק מנהג המקום ולא מנהג אבות. אבל מה לעשות והפסוק שמהווה מקור הוא 'אל תיטוש תורת אימך', ובגמ' ריש 'מקום (!) שנהגו' מובא שאמרו לבני מישן (או בישן): מנהג אבותיכם בידיכם.
נכון ששם היתה זהות בין האבות/אמהות לקהילה, עוד לפני הכפר הגלובלי, אבל מנין לך ההנחה הבלתי מבוססת הזו אודות מקום ולא אבות?
ימי,
חלק ניכר מהמנהגים הרווחים לא נראה מבוסס על יסודות מהותיים יותר. הסברים אלו שהובאו כאן כבר הופכים את המנהג למנהג שאינו שטות גמורה, ולכן (לפחות לשיטתי שצריך סיבה אקטיבית כדי לבטל מנהג) זהו טיעון רלוונטי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 19:43 |
|
| |
זוהי לא שטות גמורה זוהי רשעות שאינה גמורה
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 22:36 |
|
| |
מאיר,
באשכול שנאמרו בו כ"כ הרבה שטויות אתה מאיר את חושך הבערות הדתית, של מיכי, קעלעמר,ברי ושמא,ועוד באור אמיתי של נרות חנוכה.
מיכי,
קשה לי להתווכח עם אדם שמביא לי כתנא דמסייע למבוכתו את הרב אלחנן ווסרמן,. מה שברור הוא שאתה זילזלת ,ובצדק, במנהג זה וברגע שראית בדל של הסבר (שבעיני מגוחך כמו המנהג בעצמו) פתאום שיניך התחילו לנקוש והפכת את דעתך לחלוטין, והפכה פארסה זו למנהג שאין לבטלו,למרות הבזיון שזה גורם בבית כנסת-מקום שכינה- וכו'.
כל זאת למה? כי אם חלילה תתחיל לפרום את קורי העכביש של יסודות דתך ואמונך הרי לא ישאר ולו כדי קינוח אף בשבת.
והנה מיימוני שכל כמה שדעותיו רחוקות מדעותי, מסוגל להיות חרד וירא אלוהים למרות שמנסה לסנן את כמויות ההבל שדבקו ביהדות. לומר שיש לך עדיין מה ללמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 23:18 |
|
| |
נאך,
אכן צדקת, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד. אגב, לכולנו (ואפילו למי שאינו מודע לכך, וחושב שהוא יודע הכל).
שיניי נוקשות וידיי רועדות, כך שקשה לי מאד להמשיך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 23:30 |
|
| |
לפחות בזאת אני מסכים עימך בכל פה לשנינו יש מה ללמוד והרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2006 23:58 |
|
| |
מיכי אני מקוה שהוקל לך ושניך חדלו מלנקוש  . אני מביא לך כאן בערך את השתלשלות האשכול ואני מנסה להבין את הלך חשיבתך:
כך אתה מתחיל את התיחסותך באשכול למנהג זה:
אני כבר יודע מה יהיה השלב הבא:
יזרקו פחי אשפה, כדי שיהיה לאן להכניס את האלונטיות המנוגבות מן השלג.
ויהיו כאלו שיזרקו מגבים, שהרי השלג הנמס ירטיב את הרצפה.
ואולי יזרקו גם עובדי ניקיון שיפעילו את המגבים.
תגידו, אתם/הם נורמלים?
מיימוני, בסוף אשתכנע משיטתך. לרמות הבל כאלה טרם נחשפתי.
קלמר (בעמוד 4) הביא אדמורי"ם שנהגו את מנהג ההבל הזה ועליך זה לא עושה רושם כלל וזה מה שאתה כותב לו:
קעלעמר,
תגיד את האמת: זו בדיחה שלך, לא?
אתה לא מתכוין לומר לי שמישהו כתב את זה ברצינות, ועוד נזף במי שצוחק על המנהג ה'קדוש' הזה מתוך בורות. אני מצפה להסבר שיחלץ אותי מבורותי המבישה, ואז מגיע השוס: היה איזה אדמו"ר שאמר על המנהג הזה את המילים הקדושות: שישחקו הנערים, ובלבד שיהיה לפנינו.
עד עכשיו לא התאוששתי מהנימוק המכריע הזה. ואכן אני בוש ונכלם כיצד לא ידעתי את האינפורמציה היסודית הזו, ועוד ההנתי עוז בנפשי ללגלג. על כן מיהרתי וקיימתי בעצמי דברי חכמינו במשנה: אף הוא היה בוכה כנגד...
האמת היא שעד עתה לא לגלגתי (רק כתבתי למיימוני שאני מתחיל לשקול את עמדתו ברצינות). כעת, כשאני אפילו לא מצליח לדמיין נימוק לשטות כזאת (אמנם הדמיון שלי היה תמיד חלש), אני כבר באמת מתחיל ללגלג.
אז אני מצטרף לאלו שמחכים לנימוק, ורצוי לא באישי. יש מספיק ניקים לכל דורש.
והנה המהפך:
נאך,
ההבדל (מעבר להרגל שלי) הוא שעל המנהגים הללו היו יהודים חשובים שנתנו את דעתם והחליטו עליהם. במקרה כזה גם אם אינני מבין יש ללי אמון שיש בזה משהו, ובודאי כשקבעום לחובה.
אבל כאן לא ראיתי אף אחד שאמר משהו עם טעם וקבע זאת, פרט לכמה פרחחים.
אמנם כעת לאחר שהביא קעלעמר את המקור, התמלאתי שמחה, והנח לישראל שאם לא נביאים הם בני נביאים הם (לא שאני הולך מחר לעשות זאת, אבל אני כבר בהחלט לא מלגלג. ובמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים יושבים).
בתחילה זילזלת אף באדמורים שהצדיקו מנהג זה. ואילו ברגע שראית צילום מאותו אדמו"ר שינית דעתך בפחות מתוך כדי דיבור. אני בטוח שהאשם בי ואני לא השתדלתי לרדת לסוף דעתך אבל אולי בכל זאת תסביר לי במילים פשוטות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2006 00:08 |
|
| |
נאך,
אכן האשם בך. אבל בכ"ז אנסה להסביר.
כפי שכתבתי, אני נותן קרדיט למנהגים, ובפרט למנהגים שיהודים גדולים נתנו דעתם עליהם. ובכל זאת, זה אינו קרדיט מוחלט, וכשהדבר נראה שטותי בעיניי, והנימוק היחיד המובא הוא משהו כמו 'ובלבד שייעשה בפנינו', עולה הרושם שאין כאן הסבר. 'נתינת הדעת' של אנשים גדולים מראה על היעדר הסבר, ובעצם על התעלמות. לכן לגלגתי על מי שורצה מכוח נימוק כזה לשכנע אותי בתקפפותו של המנהג.
לאחר שהציעו הסברים, ואני לא רואה מה רע בהם, המנהג ממשיך להיות בר תוקף, גם אם אני וקהילתי לא נהגנו בו (וכנראה גם לא נעשה זאת בעתיד הנראה לעין).
שורש הדברים הוא, כפי שכתבתי כמה פעמים, שביטול של מנהג דורש סיבה חיובית. השארתו מותנית בהנמקה סבירה, ואם הוא נראה סביר ולא סותר מאומה, אז אולי גם ללא הנמקה כלל. כאן המנהג נראה בעייתי (לזרוק דברים על מישהו, ועוד בביהכ"נ). כעת מתברר לי שיכול להיות לו יסוד סביר, ואני לא רואה מניעה מלנהוג בו.
ועוד נקודה חשובה: הנמקה שתביא גם אותי לנהוג כך צריכה להיות משהו שגם ללא קיומו של המנהג הייתי צריך לעשות אותו. אבל כדי לבסס מנהג קיים, רק כדי שלא אתייחס אליו כבלתי לגיטימי, לכך מספיקה הנמקה פחותה. והדברים פשוטים.
הערה נוספת. בתלמוד מופיעות כמה גזירות משום מעשה שהיה, ושם ההנמקה היא לא יותר טובה. למשל, אסרו ללמוד חכמה יוונית משום מעשה שהיה. זה נשמע בלתי פרופורציוני בעליל. ואכן כיום אנחנו לא ממש מקפידים על כך. אבל לומר שאין לזה בסיס, זה משהו אחר מאשר לא להקפיד.
מיכי
|
|
|
|
|
|
